Agaricus + (Agarinita) -->(A. silvicola o. essettei, 2x) + Amanita (--> phalloides)

Es gibt 8 Antworten in diesem Thema, welches 2.773 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    wie man oben liest, habe ich ein kleines Problem.
    Zur Einführung: sowohl Champignons als auch Knollenblätterpilze sind bei mir absolute Mangelware, als Kind habe ich im Urlaub mal gehört: "DAS sind Grüne Knollenblätterpilze", d.h. mit eigenen Augen habe ich die in den letzten Jahren noch nie bewusst gesehen.
    Natürlich kenne ich die "groben" Merkmale (Knolle, Volva, Lamellenfarbe) - die Feinheiten wie Geruch, Natterung, Velumreste, so was habe ich nicht "parat", sondern muss das bei Bedarf nachlesen.


    Also da hätten wir (Hochrhein, Laubmischwald auf Kalk, überwiegend Buche, 500 m)


    Nr. 1 (Erstfund)
    Neben einem morschen Laubholzstamm, relativ eingeklemmt,
    2 kleine Pilze (nur 5 cm Hut), dünnfleischig, dünner Stiel,
    Basis bricht beim Herauspulen ab,
    Lamellen wie man sieht,
    Verfärbung gelblich, EXTREM INTENSIVER BITTERMANDELGERUCH.
    Also ganz klar Agaricus, entweder Agaricus silvicola oder essettei (schiefe Knolle nicht gesehen, aber einzelne Fichten waren da ca. 50 m entfernt)


    Nr. 2
    Ebenso neben dem gleichen morschen Laubholzstamm, auf der anderen Seite, aber nicht von mir gefunden, sondern von einem Vorgänger so dahin gelegt.
    2 kleine zusammengewachsene Pilze, eventuell minimal schiefknollig, keine Volva zu sehen, schuppiger Stiel, noch nicht aufgeschirmt.
    Färbung und Hutoberfläche sehr ähnlich Nr. 1 - aber sehr helle Lamellen (ob rein weiß oder hellcreme oder doch noch rosa-gräulich werdend?)
    Kein Anisgeruch, sondern Geruch nach Kartoffelkeller bzw. Kartoffelkeimen.
    Ich dachte wg. der Lamellenfarbe und wg. des Geruchs an Amanita citrina (auch wenn keine Volva bei den abgelegten Pilzen zu sehen war) - aber da ist der Stiel doch nicht so schuppig, und die Schüppchen auf dem Hut sehen nicht nach Velumrest aus (?) , und man müsste viel viel mehr Knolle (+ Volva) sehen ?
    Die Form des Pilzes würde mit jungen Anisegerlingen übereinstimmen können - aber so helle Lamellen???
    In der Bildsuche fand ich Bilder von jungen Anisegerlingen (unaufgeschirmt) mit ERSCHRECKEND BLASSEN, FAST WEISSEN LAMELLEN!!!
    z.B. http://www.meine-naturfotos.de/pilze/pilze56/pilze56.html (minimal rosa, mit Phantasie)
    Kann bei einem Anisegerling der typische Geruch völlig fehlen - doch wohl nicht???
    Also, bitte bitte - was ist das ??
    (Doch auch keine Lepiota s.l., dafür passt doch die Form und die Hutfärbung/Hutoberflächenstruktur nicht ?)


    Nr. 3 (Erstfund)
    In der Nähe einer Buche, eine wunderschöne, junge, eindeutige Amanita.
    Aber ist es nun Amanita citrina oder doch Amanita phalloides (Farbe grünlich gelb, ganz wenige Velumreste (abgewaschen ?) auf dem Hut (A. phalloides immer ganz ganz ohne Velumreste ?), tendenziell ist die Huthaut aber auch ein klein bisschen radialfaserig ...
    Stiel (eigentlich) nicht genattert, oder doch ein winziges bisschen, je nach Lichteinfall.
    Volva vorhanden, aber nicht extrem hoch und bauchig-lappig, nur an einer Seite höher als an der anderen Seite.
    Geruch würde eher für Amanita citrina passen (Kartoffelkeime), NICHT süßlich.


    Wer kann mir da weiterhelfen? :)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo abeja,


    dann versuche ich mal mein Glück.


    Nummer 1 kann ich schon mal bestätigen. Mit dem Geruch und der Gilbung am Hut sicher einer der Anis-Champignons.


    Nummer 2 halte ich auch für Anis-Champignons. Genau so ein Exemplar habe ich vor wenigen Tagen erst gefunden. Ein Hauch Rosa meine ich, in den Lamellen erkennen zu können. Zudem hat er keine deutliche Knolle, wie die eines der möglichen Knollenblätterpilze und die gelbe Farbe am Hut sieht nach Gilben und nicht nach einer klassischen Färbung aus. Warum der Geruch fehlt, ist schwierig zu beurteilen. Hast du, als nichts zu erschnuppern war, die Lamellen zerrieben?


    Nummer 3 halte ich für den Grünen Knollenblätterpilz. Einerseits sehe ich keine Velumreste am Hut, die bei A. citrina häufig noch da sind. Andererseits, das bessere Argument, erkenne ich eine stabile, leicht vom Stiel abstehende Scheide, die für diese Art typisch ist.


    Mal sehen, was die anderen sagen. :)


    LG, Jan-Arne


    Edit: Okay, Velumreste sind schon da. Die sehen aber eigentlich für A. citrina untypisch, weil relativ gleichmäßig und klein aus. Zum Geruch: Jung riecht der Grüne Knollenblätterpilz, falls ich das richtig im Kopf habe, unauffällig bis angenehm. Der süße Geruch, der mit fortschreitendem Stadium immer penetranter wird, kommt erst mit der Zeit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Das zeigt jetzt vor allem zwei Probleme:
    1) Gerüche können trügerisch sein. An deiner Bestimmung "Amanita phalloides" kann es jedenfalls keinerlei Zweifel geben, ganz gleich, wie der Pilz riecht.
    2) Champis sind in der Regel nicht bestimmbar, wenn man keine vollständigen Kollektionen beurteilen kann.


    Dein Fund 1 ist schon entweder Agaricus essettei oder Agaricus sylvicola. Aber ohne die Stielbasis zu sehen und / oder die Sporen auszumessen gibt es keine Chance auf eine Bestimmung. Der Standort ist dabei mehr oder weniger irrelevant. ich dachte auch mal, man könnte da über den Geruch, die Intensität des Gilbens, den Habitus und den Standort was machen, aber das klappt nicht.


    Insofern ist auch dein Fund 2 dubios. Er gilbt ja eindeutig, aber die Frage ist eben: Man weiß nicht, wie lange der schon so lag. Wenn sich da zB Bakterien drauf ansiedeln, dann ist das Merkmal nicht mehr zu beurteilen. Ebenso sieht es mit dem Geruch aus. Nach etlichen Stunden kann ein Anischampi auch einfach mal aufhören zu riechen.
    Vom Gesamtbild ist das für mich schon ein Agaricus, aber im Zweifel: Weg damit und nach einer aussagekräftigen Kollektion suchen.
    Die findest du auch noch. Es gibt eben immer so Arten, denen man ewig hinterherrennt und die man nicht findet, obgleich sie eigentlich häufig sind. Irgendwann klappt es doch, so wird das bei dir auch sein.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Beorn


    Hallo, Abeja!


    Das zeigt jetzt vor allem zwei Probleme:
    1) Gerüche können trügerisch sein. An deiner Bestimmung "Amanita phalloides" kann es jedenfalls keinerlei Zweifel geben, ganz gleich, wie der Pilz riecht.


    Hallo Pablo,


    so bist du dir sicher? 8| 8| Ich für meinen Teil würde A. citrina nicht zu 100% ausschließen; zumindest die Färbung des Hutes/Stieles kommt ganz gut hin...


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stefan!


    Selbst wenn der Pilz über der Stielbasis abgeschnitten wäre, würden mir bei der Hutform und den Farben gleich die Alarmlicher angehen.
    Dann ist die Knolle ja keineswegs breit gerandet abgesetzt und steckt deutlich in einer häutigen Scheide.
    Da kommt nichts anderes raus bei Fund 3.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pablo,


    du hast ja recht; ich sehe das vollkommen ein (nachdem ich mir die Bilder sehr genau angesehen habe). Trotzdem wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass durchaus auch mal Gelbe sich als Grüne Knollis "ausgeben". Ich meine auch schon Gelbe gefunden zu haben, wo die Volva so hoch am Stiel noch "intakt" war.
    Im Feld gleiche die die Merkmale von beiden ab und derjenige, wo die meisten Merkmale passen, der ist es dann (bei "Wackelkandidaten").


    l.g.
    Stefan

    Hallo,
    gut, dass ich hier noch mal nachgefragt habe, danke euch allen.


    Bei 1. war ja auch die exakte Art nicht so wichtig, bzw. es war klar, dass man die nicht genau benennen kann.


    Bei 2. war "Amanita" eine eigentlich "absurde" Erstidee ("magersüchtiges Modell") - und wurde dann verworfen, als ich Nr. 3 sah.
    Trotzdem finde ich es bemerkenswert, dass GAR KEIN typischer Geruch, sondern ein UNTYPISCHER Geruch daran war - aber so was gibt es eben. Die Pilze sahen so aus, als hätten sie da nur kurz gelegen (vom gleichen Tag wahrscheinlich).
    So helle Lamellen habe ich jetzt im Web auch noch bei anderen Agaricus-Bildern gesehen, auch ein eigenes Bild von einem unaufgeschirmten Karbolchampignon zeigt sie in dieser Cremefarbe.
    Ist ja auch nicht schlimm, da ich sowieso diese Pilze nicht zu Speisezwecken mitgenommen hätte (und mein "Vorgänger" auch nicht, der hat wahrscheinlich auch gerätselt ...) - und in zukünftigen Fällen werde ich sowieso nur solche Exemplare nehmen, wo alle Merkmale ganz ganz eindeutig sind.


    Bei Nr. 3 war mein allererste Eindruck: DAS ist ein Grüner Knolli - und dann kam ich ins Zweifeln ... (Velumreste, Volva, Geruch). Da würde es eben doch helfen, wenn man beide Arten schon selbst in allen Altersstadien gesehen hätte - und nicht nur in Büchern oder im Web.
    In den Büchern steht auch bei den Beschreibungen zu Amanita phalloides zu den Velumresten auf dem Hut : selten (aber eben doch möglich).
    Kann es sein, dass - wenn der Pilz kleine Velumreste auf dem Hut hat, dann gleichzeitig die Volva unten nicht ganz so typisch (sackartig weit und hoch) ausgeprägt ist ?
    Denn das "Material" geht ja irgendwo hin, wenn es nicht hier ist - dann ist es da?

    Hallo,
    wie es der Zufall so will, da finde ich eine Woche später in der gleichen Gegend im Wald, wiederum am Stammfuß einer Buche jetzt aber "richtige" (also für mich von der Farbe her eindeutige) Grüne Knollenblätterpilze.


    Trotzdem verstehe ich jetzt erst so richtig, warum auch die Grünen mit anderen (grünen) Pilzen verwechselt werden könnten.
    Die Pilze waren sehr zerbrechlich und nur in Einzelteilen "bergbar".
    Die Knolle vom großen Pilz war extrem schlank - die Volva aber groß und typisch, keine deutliche Natterung am Stiel, Hut deutlich radialfaserig ohne Velumreste.
    Die Basis vom kleinen Pilz ist auch abgebrochen und die Volva konnte ich trotz einigem "Gestochere" im Boden nicht entdecken.
    Den GERUCH habe ich versucht mir als typisch für Amanita phalloides zu merken - das wird nur nicht gelingen - weil der Geruch war nicht so bemerkenswert für mich: etwas pilzig-aromatisch, etwas süßlich, ganz angenehm, nicht aufdringlich.


    Amanita phalloides, deutlich grün

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Genau, deine Geruchsbeschreibung ist eigentlich prima! :thumbup:
    Genau das empfinde ich meist auch: "Riecht ganz angenehm, aber nichts besonderes."
    Selten mal, daß ich beim Rubbeln an jungen Fruchtkörpern tatsächlich sowas wie "Wildhonig" rieche. Dafür aber bei alten Exemplaren gerne mal was Muffiges, wie oller Fisch fast. Aber das riecht man ja bei vielen vergehenden Pilzen.



    LG; pablo.