Ascobolus albidus

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 7.530 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Mreul.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Dungpilzfreunde,


    es ist ein weiterer Ascobolus an Rehdung erschienen: Ascobolus albidus. Diese Kollektion hat die kleinsten Sporen, die ich bisher bei dieser Art hatte: (21)22-25 x 10,5-11,5 µm, mehrfach gemessen, auch von verschiedenen Exemplaren. Zudem hatte ich den bisher immer nur an Pferd.
    Sind die Sporenmaße eigentlich normal für albidus? Sonst gingen die bei mir immer bis an die 30 ran.


    Hier hab ich nun wieder mit dem Stacking der Sporenornamente experimentiert, inzwischen geht's deutlich besser als am Anfang und ich muss nicht jede Spore manuell nachbearbeiten. Trotzdem sind Ascobolus-Sporen immer noch recht aufwändig in der Nachbearbeitung, weil ja die Ornamente möglichst gut zur Geltung kommen sollen. Und dann muss ich immer noch einen leichten Rotstich im Hintergrund entfernen, was auch nicht leicht ist, wenn die Sporen selbst rötliche Farben haben.








    Damit ist das jetzt der dritte Ascobolus, der bei mir gleichzeitig wächst. A. brassicae an Hasendung ist übrigens immer noch in Zunahme begriffen.


    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Hallo Matthias,


    die Sporengröße von A.albidus kann nach meinen Aufzeichnungen sehr variieren. So kleine Sporen sind nicht selten.
    Es gibt da ja (oder auch nicht) auch noch den ominösen A.roseopurpurascens mit kleinen Sporen. Obs den wirklich gibt vermag ich nicht zu sagen.

    Hallo Ralf,


    danke für deine Antwort. Ich hab erst 4 Aufsammlungen von A. albidus vor diesem. Laut Ellis & Ellis soll der ja Sporenlängen zwischen 20 und 40 µm haben können, da ist also auch noch Raum für größere Sporen als ich bisher hatte.
    Beim roseopurpurascens halte ich mich mal an Nobi, der den ja als identisch mit sacchariferus betrachtet. Selbst beurteilen kann ich das noch nicht, da fehlt noch die Erfahrung.


    Hallo Juliane,


    danke dir! :)


    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Lieber Matthias,


    mit deinen wunderbaren Bildern machst du auf ein Problem aufmerksam.
    Die saubere Trennung von Ascobolus albidus - roseopurpurascens - sacchariferus.

    Das wäre schon bald ein Thema für die nächste Tagung!


    Deshalb kann ich hier auch nur Denkanstöße geben!


    Als erstes zwei frühere Antworten von mir zu der umfangreichen Problematik.


    Zitat


    [font="Arial"]Betreff Ascobolus albidus.
    Die Art gehört sicher zu den häufigsten Vertretern der Gattung Ascobolus, bei meinen vielen Funden habe ich einen Mittelwert von 24-30 x 11-14 µm ermittelt.
    Bei allem Respekt vor Francesco Doveri könnte ich mir vorstellen, dass er die Art wenigstens teilweise mit Ascobolus sacchariferus vermischt. Stutzig macht da u.a., dass er diese meinen Beobachtungen nach ebenfalls häufige Art nicht gefunden haben will - was ich mir nicht vorstellen kann. Zumindest passt der von ihm in den "Funghi Fimicoli Italici" als Ascobolus albidus vorgestellte Pilz viel besser zu letzterer Art, auch der Sporenmaße wegen. [/font]



    Zitat


    Falls Ascobolus roseopurpurascens wirklich existiert, so sollen seine Sporen gleichmäßiger längs gerillt mit einigen Querverbindungen sein, nie so unregelmäßig wie albidus. Außerdem hat er einen anderen Habitus (nicht tonnenförmig sondern flach ausgebreitet) sowie intrazelluläres violettes Pigment.
    Zumindest letzteres ist ein Merkmal, was m.E. einer kritischen Betrachtung nicht standhält.
    Bis jetzt konnte mich noch niemand von dessen Existenz überzeugen, obwohl er sich zumindest vom Habitus her klar trennen lassen sollte!


    Ich denke, Ascobolus albidus ist durch den tonnenförmigen Habitus und seine unregelmäßige Sporenornamentation gut gekennzeichnet.


    Björn bildet ihn auf seiner HP treffend ab. Ascobolus albidus


    Die Sporen deiner Aufsammlung, Matthias sind meiner Meinung nach zu klein für albidus, auch ist das Ornament zu regelmäßig.
    Habe auch noch nie einen albidus mit so vielen Asci, wie bei deinem linken FK gesehen.
    So kenne ich jedenfalls die Art nicht.
    Und für sacchariferus sind deine Sporenmaße viel zu groß.


    Doveri hilft uns leider auch nicht weiter. Das was er in FFI vorstellt, ist ziemlich sicher A. sacchariferus. Deutlich auch an den Makros 132 und 133, S. 1101 zu sehen.


    Bleibt eigentlich nur der ominöse Ascobolus roseopurpurascens.


    Einen Vergleich der drei Species hat Björn in diesem Beitrag gepostet. Dazu gehören auch noch die Antworten 14 + 15.


    Fazit: Ascobolus albidus oder "roseopurpurascens", das scheint hier die Frage.
    Oder doch alles im Artenspektrum von albidus?
    Ich kann sie nicht beantworten!


    LG Nobi

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    Chips: 72

    Hallo Nobi,


    mir scheint, ich hab da mal wieder ein kleines Problem-Pilzchen aufgespürt. :)


    Sacchariferus würde ich ausschließen wollen, da sind die Sporen einfach zu groß und schon wieder zu unregelmäßig ornamentiert.
    Mit roseopurpurascens kann ich wie gesagt nicht wirklich was anfangen, wenn er existiert hab ich zumindest noch keinen Fund, den ich 100%-ig als solchen bezeichnen könnte. Wie relevant dann die rosaviolette Färbung ist, weiß ich auch nicht. Die hier sind alle ganz weiß, das passt wieder nicht so für roseopurpurascens, sofern die Farbe da relevant sein sollte. Björns Fund hat dann auch noch Sporenmaße die eher zu sacchariferus passen würden, also für meinen hier wieder zu klein.
    Damit wäre ich hier erstmal für albidus, auch weil die zumindest jung erst mal alle so tönnchenförmig gewachsen sind, wie man es von ihnen gewohnt ist. Der eine ist dann für die Art sehr groß gewachsen, aber von 4 Exemplaren sehen 3 so aus wie der oben rechts.
    Die ganz links abstehenden Asci des linken Ascobolus gehören zu einem weiteren Exemplar, das dahinter wuchs, sieht man durch's Stacken nicht mehr wirklich.


    Also, vorläufig würde ich den am ehesten als etwas merkwürdigen A. albidus ansehen wollen, da passt am meisten. Vielleicht bringen weitere Untersuchungen ja mehr Gewissheit. Die behalte ich auf jeden Fall im Auge.


    Nobi, danke für die ausführliche Antwort und die Denkanstöße.


    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Ich hab ja nun nicht den Erfahrungsschatz, aber grade A. albidus schau ich mir auf jeder Probe genau an. Ich warte nämlich auch auf diesen A. roseopurpurascens, der aber nicht erscheinen will.
    Die Trennung von A. albidus und A. saccariferus dürfte doch nicht das Problem sein. A. saccariferus hat immer wesentlich mehr Asci, als A.albidus und ist m.M. nach schon unter der Stereolupe von A.albidus abgrenzbar.
    Exemplare, wie hier von Matthias gezeigt, haben bei weitem nicht die Anzahl Asci von A. saccariferus.


    Ascobolus saccariferus






    Ich würde den von Matthias gezeigten sogar als "gut, aber nicht unnormal" bestückt bezeichnen. A. albidus reift nach meinen Beobachtungen auch meist sehr ungleichmäßig, so dass die Zahl der Asci mit reifen Sporen denen mit unreifen stets stark unterlegen ist. Nur manchmal reifen viele Asci gleichzeitig heran, wohlmöglich abhängig von den Bedingungen und sehen dann etwas reicher besetzt aus als üblich.


    Die Ornamentation der Sporen ist nach meinen Beobachtungen ebenso variabel, sogar in einem Apothecium, wie die Sporengröße. Die reicht bei meinen Funden von 21,0-23,3 x 9,3-11,7 bis 26,8-29,3 x 12,2-14,6 µm.


    Was ich bisher noch nicht finden konnte, sind intrazelluläre Pigmente. Wohl aber verfärbte Apothecien in allen möglichen Tönen, sicher bedingt durch Alter und Substratfeuchte.


    Für mich ist das, was Matthias da zeigt, ein klarer A. albidus.

    Zitat von Mreul


    Also, vorläufig würde ich den am ehesten als etwas merkwürdigen A. albidus ansehen wollen, da passt am meisten. Vielleicht bringen weitere Untersuchungen ja mehr Gewissheit. Die behalte ich auf jeden Fall im Auge.


    Ein "merkwürdiger albidus". Da gehe ich mit!


    Zitat von Rada


    Für mich ist das, was Matthias da zeigt, ein klarer A. albidus.


    Falls ich die Art richtig interpretiere, hat ein "klarer" albidus nunmal größere Sporen und ein unregelmäßigeres Ornament!
    Klar ist für mich die Sache erst dann, wenn ich den Typus untersucht habe. ;)


    Vielleicht klinkt sich ja Björn noch ein, um uns völlig zu verwirren! :D


    Schöne Diskussion! :thumbup:


    LG Nobi

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    Chips: 72

    Zitat von nobi

    Falls ich die Art richtig interpretiere, hat ein "klarer" albidus nunmal größere Sporen und ein unregelmäßigeres Ornament!


    Das sind die Dinge, die mich immer wieder ins schleudern bringen. :)


    Mindestens die Hälfte aller untersuchter Proben von A. albidus hatten in einem Apothecium sowohl sehr gleichmäßig ornamentierte Sporen, als auch sehr unregelmäßige. Oder ist das, was ich als gleichmäßig ansehe, auch ungleichmäßig ?


    Hier mal ein paar ältere Beispiele, auf denen man beides erkennen kann. Zuletzt habe ich keine Fotos mehr gemacht, aber das wird sich jetzt ändern, hab Blut geleckt. :D

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    mal wieder eine Frage eines Neulings. ;) Woran macht ihr das fest, dass die Sporen unregelmäßige/gleichmäßige Ornamente haben sollen? Für mich sieht das mathemathisch/geometrisch betrachtet alles irgendwie gleichmäßig aus... (ja ich bin Naturwissenschaftler; ich darf das feststellen.:evil: )


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Hallo Stefan,


    gleichmäßig heißt für mich, dass die Linien der Ornamentation m.o.w. in einer Richtung verlaufen. Auf meinem letzten Sporenfoto würde ich die erste (schärfere) Spore als unregelmäßig bezeichnen, die zweite(schärfere) als regelmäßig.


    Das ist aber nur meine Interpretation.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ralf,


    sorry, dass ich öfters mal "querschießen"/nachfragen werde. Ist nicht böse gemeint. Aber ich hab die Erfahrung gemacht (nicht nur bei Pilzen) dass es immer sinnvoll ist das Vokabular zu "eichen"/abzuklären wie es gemeint ist. Unter Umständen, hat der Autor sich da auch nur blöd ausgedrückt/zitiert worden oder so. So schleichen sich gern mal Fehler ein...


    l.g.
    Stefan


    P.S. danke für die schnelle Antwort.

    • Offizieller Beitrag

    Na ja glücklich bin ich mit der Begriffwahl in dem Zusammenhang nicht; leider fällt mir auch gerade keine bessere ein.


    Ich geh jetzt erstmal schlafen. :D


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Hallo zusammen,


    es gibt Neues vom Ascobolus: der ist jetzt auch an Hasendung erschienen, in wesentlich größerer Zahl als auf Reh.


    Mit den neuen Daten kann man kaum zu was anderem kommen als zu albidus:


    - Die meisten Exemplare haben die typische, längliche Form, es kommen aber auch hier weiterhin einzelne recht große und üppige Exemplare vor. Insgesamt aber alles viel zu klein für die anderen Arten, makroskopisch nur als winzige Pünktchen sichtbar, wenn überhaupt.
    - Die Sporen sind hier im Durchschnitt größer: 25-27 x 11-12 µm, allerdings immer noch nicht so sehr unregelmäßig ornamentiert wie auf Ralfs Bildern.


    Kann für mich nichts anderes sein als albidus:





    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Sehr schön, Matthias. Auch diese Bilder würde ich gerne für FP verwenden, wenn ich die Gattung Ascobolus bearbeite (bzw. vielleicht sogar für die Bilderschlüssel, wenn du erlaubst) ;)


    lg björn

    Projekt Fungi: 3277

    [FERTIG] Band 1a: 440 Pyrenomyceten mit 0-1fach sept. Sporen; Band 1b: 380 Pyrenomyceten mit 2-M.

    Band 2a: Pezizomycetes, Hypogäische Eurotiomycetes, Lecanoromycetes, Arthoniomycetes

    Band 2b: Leotiomycetes, Geoglossomycetes, Taphrinomycetes, Laboulbeniales, Orbiliomycetes

    Band 3: Rindenpilze, Heterobasidiomycetes, Cyphelloide Pilze
    Schwarzwälder Pilzlehrschau

    Hast Post. Für die Schlüssel kannst du die Bilder natürlich auch verwenden. :)


    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.