Bestimmung mit Mikroskop - Welche Details sind wichtig?

Es gibt 9 Antworten in diesem Thema, welches 8.840 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Rada.

  • Hallo, ich möchte mein Mikroskop gerne zur Pilzbestimmung hinzuziehen und auch meine Bestimmungsanfragen gerne durch aussagekräftige Bilder ergänzen. Da stellt sich bei mir allerdings die Frage, welche Details hierfür überhaupt relevant sind. Klar, die Sporen natürlich - und sonst? Ich könnte nachher dutzende (mehr oder weniger) hübsche Fotos einstellen, mit denen dann niemand was anfangen kann, weil sie für Bestimmungszwecke völlig nutzlos sind. Hinzu kommt, daß wohl jede Gattung/Art ihre ganz eigenen für die Bestimmung geeigneten Merkmale hat.


    1. Frage: welche "Komponenten" sollten dokumentiert werden?


    Ich finde also einen X-Pilz, lasse ihn großzügig Sporen verteilen, lege sie unter den Mikroguck und sehe dann das:

    Hallo, ich bin Spori, ich bin eiförmig, bin so 9-12x6-8 µm groß, habe einen seitlich leicht versetzten Nippel, ein rundes Etwas in mir drin und offensichtlich Ganzkörpercellulitis.


    Gut, in diesem Fall weiß ich daß "Spori" von einem Wurzelnden Schleimrübling stammt, was aber wenn ich's nicht sicher weiß? Laux' "Der große Kosmos Pilzführer" gibt zwar grob Auskunft über Größe und Habitus der Sporen, ist aber auch kein 3492-Seiten-Wälzer und auch nicht als solcher gedacht. So bleibt es dann auch bei den Sporen und selbst hier sind diese deutlich größer angegeben. Flickr, Google und natürlich auch das Forum hier geben ja schon einiges her, nicht zu vergessen Björns Mikrokopie-Einführung. Also:


    2. Frage: wo gibt's Input (Webseiten + Literaturtips mit vielen Bildern von "Mikrozeugs")?


    Ich gehe mal davon aus, daß meine Hardware für Bestimmungszwecke durchaus geeignet ist auch wenn es keine High-End-Lösung (uiii, böses Wort :evil: ) darstellt. Für die kleine Skala links unten im Bild habe ich einen Referenzdraht genommen, der laut Hersteller einen Durchmesser von 150 µm hat. Verwendet habe ich das 40x Objektiv, ich hab' noch kein Öl für das 100x.

    Grüße aus dem Saarland, Holger smilie_ga_006.gif 

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  • Hallo Holger,


    da zappelt schon der nächste am Haken.:D


    Absolut richtige Entscheidung, und Du wirst sehen wieviel Spass das macht und wie oft Du ans verzweifeln kommst.


    Dein Mikroskop scheint durchaus geeignet wenn man sich das Bild anschaut.:thumbup:


    Was Du unbedingt brauchts ist ein Okularmikrometer zum Eichen. Denn Du weist nicht, wie genau der Hersteller Deines Drahtes arbeitet. Und wenn Du falsche Maße ermittelst, ist die Bestimmung für die Katz.


    Das kannst Du aber auch in Björns Themen " Einführung in die Mikroskopie" nachlesen.


    Zu den bestimmungsrelevanten Merkmalen:


    Das kommt ganz auf die jeweilige Gattung an. Manchmal sogar auf die einzelne Art. Pauschal kann man das also nicht sagen. Sporen sind natürlich immer dabei.


    Das beste ist, Du beschränkst Dich zuerst mal auf eine oder zwei Gattungen. Bei den Ascomyceten kannst Du Dir das ganze Jahr über reichlich Material in der Natur holen, aber das musst Du selbst entscheiden.


    Das schränkt dann auch den Literaturbedarf ein. Denn um für alles gewappnet zu sein, brauchst Du eine ganze Bibliothek. Viele Bestimmungswerke sind gar nicht mehr käuflich zu erwerben, oder nur mit Glück aus einem Nachlass oder im Spezialhandel. Aber vieles wurde inzwischen auch digitalisiert. Da musst Du Dich mit anderen Pilzfreunden gutstellen.:)


    Vorsicht bei Infos aus dem Internet, da ist nicht immer Verlass auf die korrekte Bestimmung. Ziemlich gut ist dafür, neben unserem Forum und vor allem Björns Beiträgen, Ascofrance oder auch das PilzePilze-Forum. Wenn Du die Google-Bildersuche benutzt, immer auf den Ursprungslink klicken und den ganzen Beitrag lesen.


    Gibst Du z.B. Amanita beispielosa ein und bekommst ein Sporenbild angezeigt, dann kann es sein dass der Einsteller das nur als Vermutung geschrieben hat und in nachfolgenden Beiträgen auf Amanita gedönsis korrigiert wird.


    Also:
    1.) Okularmikrometer besorgen
    2.) Entscheiden, was Du speziell machen willst
    3.) Nach entsprechender Literatur forschen


    Dann wirst Du von ganz alleine drauf gestoßen, welche bestimmungsrelevanten Merkmale Du beachten musst.

  • Hallo und danke für die Tips. Ich habe mir jetzt mal ein Objektmikrometer bestellt. So wie ich das verstanden habe, müßte man ein Okularmikrometer erst einmal einmessen, da es ja unabhängig vom eingestellten Objektiv immer in der gleichen Größe angezeigt wird. Mit dem Objektmikrometer habe ich eine Skala, die ich dann als Ebene in Photoshop, wo die Bilder eh landen, wie ein Lineal benutzen kann ohne irgendwas umrechnen zu müssen.


    Heute geht's erstmal in den Wald um mit meinen hoffentlich erjagten 50 g Ascomyceten-Material fragwürdige Blicke anderer Pilzsammler auf mich zu ziehen. Im Moment regnet es, hat aber auch was gutes.

    Grüße aus dem Saarland, Holger smilie_ga_006.gif 

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  • Mit dem Objektmikrometer habe ich eine Skala, die ich dann als Ebene in Photoshop, wo die Bilder eh landen, wie ein Lineal benutzen kann ohne irgendwas umrechnen zu müssen.


    Nö, nicht so ganz.


    Du hast ein Meßokular ( hoffe ich, sonst musst Du das auch anschaffen).
    In diesem Meßokular ist eine kreuzförmige Strichskala eingearbeitet. Das ist aber erstmal nur eine Einteilung ohne jeglichen Meßwert.


    Um damit messen zu können, musst Du wissen, wieviel m µ einem Strich Deines Meßokulares entsprechen. Und das bei jeder Vergrößerungsstufe.


    Dazu brauchst Du ein Objektmikrometer. Der ist wie ein Objektträger gearbeitet und hat eine genaue Skala mit 100/mm Einteilung eingearbeitet.


    Diesen legst Du unter das Mikroskop und schaust nun durch Dein Meßokular, wieviele Striche der Skala Deines Meßokulares einem Strich (=100/mm) des Objektmikrometers entsprechen.


    Wenn nun 10 Striche Deines Meßokulares bei Vergrößerung X genau einem Strich des Objektmikrometers entsprechen, dann ist ein Strich in Deinem Meßokular genau 1 µm breit. Das musst Du dann für alle Vergrößerungsstufen ermitteln.



    Du musst also in jedem Fall umrechnen.


    Ich hab mir dazu eine Excel-Tabelle gemacht, in der ich die Umrechnungsformel hinterlegt habe und nur noch die Anzahl Striche bei der verwendeten Vergrößerung eingeben muss. Umrechnen macht dann Excel für mich.



    Dieses Eichen ist ein einmaliger Vorgang.

  • Hallo Holger-Hallo Ralf


    Ich bin schon der Meinung das es genügt ein Objektmikrometer zu haben.
    Hat zwar den Nachteil,das man nicht am Mikroskop messen kann,aber wen man erstmal weiß welche Grössen man mit welcher Vergrösserung sieht,kann das messen ganz bequem mit zb.
    http://ruedig.de/tmp/messprogramm.htm
    am pc machen.
    Einmal auf jede Vergösserung geeicht ist das voll easy.
    Und man kann direkt die Messprotokolle speichern.....feine Sache


    Mfg Sven

  • Hallo, ich warte jetzt erst mal bis das Objektmikrometer da ist. Im Moment finde ich auch kein günstiges oder passendes Angebot für ein Meßokular- oder ein Okularmikrometer. Es wäre natürlich eine feine Sache direkt im Okular zu messen, kommt vielleicht noch, erstmal muß es mit dem Objektmikrometer gehen.

    Grüße aus dem Saarland, Holger smilie_ga_006.gif 

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  • Hallo, ich warte jetzt erst mal bis das Objektmikrometer da ist. Im Moment finde ich auch kein günstiges oder passendes Angebot für ein Meßokular- oder ein Okularmikrometer. Es wäre natürlich eine feine Sache direkt im Okular zu messen, kommt vielleicht noch, erstmal muß es mit dem Objektmikrometer gehen.


    Irgendwie reden wir aneinander vorbei.


    Es gibt nur zwei Dinge.


    Ein Objektmikrometer, was wie ein Objektträger gearbeitet ist,



    und ein Meßokular, welches an Stelle eines normalen Okulars in den Tubus des Mikroskops gesteckt wird.




    Ein von beiden hast Du bestellt, welches ?


    Günstig bekommt man sowas z.B. hier


    http://www.mueller-optronic.com/text.php?site=start&lang=de[hr]


    Interessant.


    Wie machst Du das denn mit dem abfotografieren ? Man zoomt doch mit der Kamera stufenlos ?


    Und woher weißt Du, wie groß der Abstand zwischen den Teilstrichen Deines Meßokulars ist?

  • Hallo Ralf


    Ganz einfach,ich hab mir für meine Dslr einen Adapter gebastelt.
    So kann ich die Kamera über das Okular stecken und da ich kein Objektiv benutze,kann ich auch nicht zoomen.
    Damit hat jedes Bild in der entsprechenden Vergrösserung den selben Massstab.
    Die 4 verschiedenen Massstäbe im Makroaufmassprogramm gespeichert und schon brauch ich nur das Bild einladen,Massstab auswählen und messen.


    Mfg Sven

  • Hallo Ralf,


    was ich bestellt habe ist ein Objektmikrometer wie es auf Deinem ersten Bild zu sehen ist. In Deinem ersten Beitrag hast Du ein Okularmikrometer erwähnt. Das kenne ich nur als kleines rundes Glasblättchen mit aufgedruckter Skala, welches mittels Zwischenring oder wie auch immer in ein vorhandenes Okular eingebracht wird. So was gibt's zumindest für Teleskope. Das Teil auf Deinem zweiten Bild kenne ich auch als Meßokular, das im Prinzip aus zwei Komponenten, nämlich aus einem normalen Okular und einem Okularmikrometer zusammengesetzt wird. Also Okular+Okularmikrometer=Meßokular - so kenne ich es jedenfalls.


    Ich habe wohl dann die gleiche Anordnung wie Sven: ein fotografiertes Objektmikrometer sowie das Sporenbild haben den gleichen Maßstab, da ich lediglich das nackte Kameragehäuse vor dem Okular habe. So kann ich die ausgeschnittene Skala von dem fotografierten Objektmikrometer über das Sporenbild legen und direkt die Größe ablesen. Ich darf natürlich nicht die Größe eines der beiden Bilder ändern, bevor ich sie nicht übereinander gelegt habe. Das ist der Plan.

    Grüße aus dem Saarland, Holger smilie_ga_006.gif 

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