Dermoloma? Porpoloma?

Hallo Pilzkenner!

Ich brauche eure Hilfe bei einem gestern gefundenen Pilz. Komme nicht mal auf eine Gattung, geschweige denn Art...

Funddaten:
14.1.2018, Nordpeloponnes, Griechenland, sandiger Kiefernwald am Meer, durchmischt mit Kermeseichen und Myrte (Myrtus communis), Exemplare gefunden in der Nadelstreu. 4-5 Exemplare am gleichen Standort, aber nicht büschelig wachsend.

Habitus kräftig, etwa wie ein kleiner Erdritterling.

Hut bis 6 cm (größtes Exemplar), andere kleinere Exemplare schon voll aufgeschirmt. Hut halbrund, später abgeflachter, z.T. mit Wasserflecken am Hutrand. Dunkelbraun-grau, bis fast schwärzlich, trocken, glatt bis evtl. leicht samtig

Lamellen dunkelgrau bis fast schwarz, untermischt, wellig, am Stiel leicht mit Zahn herablaufend, kein Burggraben
Fleisch graubraun, nicht verfärbend, dünnfleischig
Stiel ca 1cm Durchmesser, 6-8 cm lang, zylindrisch, vollfleischig, faserig, grau, dunkelgrau überfasert.
Geruch mehlig-gurkig (nicht ranzig)
Geschmack nicht getestet
Sporenpulver weiß, vermutlich nicht amyloid (muss ich nochmal testen, Sporenabwurf läuft grad)

Wieviele Pilze mit schwarzen Lamellen und weißem Sporenpulver gibt es? Bestimmt wenige, so dachte ich, das kann ja nicht so schwer sein.

Finde aber nix!

Was meinen Pilzen am ehesten nahe kommt wäre eine Dermoloma oder Porpoloma, aber

a) Habitat passt nicht: beide sollen auf Wiesen vorkommen, meine standen in der Nadelstreu
b) bei keiner der Arten, die ich in Bildvergleichen, Beschreibungen und in Artikeln fand sind die Lamellen so dunkel, maximal ein neutrales mittleres Grau...

Bilder:

Am Standort:

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(Lamellen wirken bei Bild 3 + 4 etwas heller und bräunlicher, da im direkten Sonnenlicht aufgenommen)

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Zuhause:

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Für jegliche Hinweise bin ich dankbar!

Hallo ihr beiden!

Graublatt war mein erster Gedanke. Von wegen graue Lamellen und so...

Aber die scheinen mir im Habitus alle so viel schmächtiger (zumindest auf Bildern). So richtig mag ich mich damit noch nicht anfreunden, aber ich werde nochmal intensiver suchen.

Ringzone? Auf den Bildern am Standort? Vermutlich ein Sonnenstrahl, der uns hier etwas vorgaukeln möchte ... der Schlingel!

Danke erstmal für eure Einschätzungen!

Hallo Wolfgang,

Schwärzender Stiel könnte sein. Es kam mir vorhin so vor, aber ich war nicht sicher. Ich vorhin jetzt nochmal ein Stück eines Stiels "berubbelt", mal gucken, ob sich da was tut. Wenn, dann nur sehr langsam ( nach einer Viertelstunde keine deutliche Verfärbung).

Den Gerberei-Rasling hatte ich ganz zu Anfang auch schon im Visier, aber ausgeschlossen wegen:
- der viel helleren Lamellen, die sich angeblich auf Druck blau verfärben sollen (bei mir waren sogar bei den kleinen Exemplaren alle Lamellen tief dunkel)
- Fleisch soll sich bei dem im Schnitt tiefblau verfärben.

Mikroskopisch: was müsste ich da beachten?
[hr]
Ein weiteres Merkmal hätte ich noch: Stiel ist bei den größeren Exemplaren innen wattig.
[hr]
... und ich habe den auch nochmal auf Facebook in der Mediterranean Fungi - Gruppe eingestellt, Tephrocybe / Lyophyllum kam dort auch als Vorschlag.

Ich bewege mich dann mal in diese Richtung bei der Suche ...

Hallo Stefan!

Hm. Einen ganz eigenen Geruch hat der nicht.

Gekostet habe ich nicht, weil ich überhaupt nicht sicher war, in welche Gruppe ich den stecken sollte, da bin ich erstmal immer vorsichtig.

Kann ich aber gleich mal nachholen, sobald die Katze von meinem Schoß aufgestanden ist

Danke euch allen für die zusätzlichen Infos & die Artikel!

Exemplare trocknen gerade, und ich bleibe am Ball! Wenn ich was Neues habe sage ich Bescheid!

Sooo.

Es gibt Neues. Ich habe Jean-Michel Bellanger eine Mail geschrieben, der arbeitet an der Familie.

Er tippt auf eine untypische Form des Rautensporigen Raslings, Lyophyllum infumatum, was sich an den Sporen leicht nachweisen lassen sollte. Die werde ich nachher mal angucken. Sporen kann ich ja grad noch erkennen unterm Mikroskop, ohne vorher irgendwelche Pilzmorphologiebücher zu wälzen

Und außerdem schicke ich ihm eine Probe zur Sequenzierung.

Hallo!

So, ich habe heute mal ein paar Sporen fotografiert. Qualität ist irgendwie nicht so besonders, irgendwie muss ich das noch üben. Eure sehen immer viel schöner aus!

Was ich gerne von euch wüsste: findet ihr die Sporen "rautenförmig"? Ich nicht. Allerdings finde ich Internet-Vergleichsbilder von Sporen von L. infumatum auch nicht wirklich rautenförmig, da fehlt mir einfach die Erfahrung.

Messen wollte ich auch noch, aber habe kein Messokular auf die Schnelle gefunden, nur ein Objektmikrometer. Das folgende Bild ist eine digitale Überlagerung des Objektmikrometers und eines Sporenbildes bei 1000x Vergrößerung, bei gleichen Einstellungen. Das ist zwar nicht geeignet zum Messen, gibt aber einen Überblick. Wenn ich das richtig sehe, sind die Sporen deutlich kleiner als 10 µm (was auch gegen den Rautensporigen spricht, der soll so um die 10 µm lange Sporen haben).

Hallo Wolfgang!

Zitat von Wolfgang P.

die optische Überlagerung von einem Mess-Bild und einem Sporenbild ist mal eine originelle Messtechnik

So kenne ich das eigentlich nur, wenn wir mit Kollegen Bildern austauschen. Da wird pro Fotoserie, die mit den gleichen Einstellungen gemacht wurde, ein Foto vom Objektmikrometer mitgeschickt... (ansonsten wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen)

Aber mit Deckglas, das ist ein guter Tipp! Danke, das mach ich mal! Und ich werde mal im Labor rumfragen, wo das Messokular abgeblieben ist. Dann kann ich auch vernünftig messen!

Fotos sind nicht so prickelnd, das stimmt. Vor allem, weil ich nicht weiß, was ich erwarten muss

Zweites Foto: von einem zwei Tage alten Sporenabwurf, durchs Okular fotografiert, alle anderen mit der eingebauten Kamera von einem mehrere Stunden alten Sporenabwurf.

Danke auch für den Link - den hatte ich nicht gefunden. Und danke für die Bestätigung, dass die Sporen nicht rautenförmig sind.

Der Pilz geht jedenfalls nächste Woche raus und wird untersucht/sequenziert.

Update:

Ein Tipp auf Facebook war Lyophyllum littoralis, und das scheint mir makroskopisch zu passen; Sporenform und -maße kommen auch hin.

Ich lege den jetzt erstmal so ab, habe allerdings Proben zum Sequenzieren rausgeschickt, das wird das Ganze dann bestätigen oder auch nicht.

Erneutes Update:

Der Pilz wurde inzwischen sequenziert, und die Sequenz unterscheidet sich von allen bekannten Lyophyllum-Sequenzen erheblich, nur eine Kollektion aus Zypern (unbestimmt) ist genetisch sehr ähnlich. Lyophyllum littoralis ist leider nur mit einer einzigen Sequenz in den bekannten Datenbanken vertreten, aber die Sequenz ist deutlich verschieden von meinen Exemplaren. Gehen wir davon aus, dass das sequenzierte Exemplar von L. littoralis richtig bestimmt wurde, scheint also alles auf eine unbekannte Art hinzudeuten...

Mal gucken, wie es jetzt weitergeht, ob wir daraus was machen (weitere Untersuchungen/Veröffentlichungen)...

Hallo Pablo,

stimmt alles soweit! Aber: wir gucken ja nicht nur nach den Sequenzen, sondern alles was morphologisch komplett rausfällt braucht auch nicht genetisch verglichen zu werden. Also, theoretisch schon, aber praktisch würden dann ja nie neue Arten beschrieben werden.

Und Sequenzen sind ja sowieso nur ein Hilfsmittel - da wird ja nur ein winziges Teilstück eines einzigen Gens verglichen! Das kann für phylogenetische Analysen ganz gut funktionieren (auch wenn da, sobald ein zweites Gen ins Spiel kommt, meist komplett andere Ergebnisse herauskommen). Für Artbeschreibungen sind Sequenzen nur eins von vielen Merkmalen.

In diesem Fall war es nur hilfreich zu sehen, ob die seltsamen morphologischen Merkmale mit einer bekannten Art übereinstimmen (also einfach nur eine seltene Variation sind) oder nicht. Und es deutet darauf hin, dass das tatsächlich eine unbekannte Art ist. Mir persönlich reichen die Indizien aber nicht aus, um eine neue Art zu beschreiben, dafür braucht es mehr Kollektionen und mehr Vergleichsmaterial. Aber interessant ist es allemal, den Spuren nachzugehen, und eine Sequenz mehr in den öffentlichen Datenbanken ist auch vorteilhaft