Makro mit Pilz.. erkennt das jemand?

Hi,

interessantes Foto. Auf diesem Substrat ist mir jedoch kein Pilz bekannt, welcher derartige Strukturen hervorbringen würde. Ich denke eher, dass es eine Art Schimmelpilz ist, die Fäden könnten sodann durchaus auch Pilzfäden dieses Schimmelpilzes sein.

lg björn

Ömm - sind Schimmelpilze keine Pilze? Schleimpilze sinds ja glaub ich auch nicht... gehört Schimmel auch wieder zu was Andrem?

Zitat von MarionS

Ömm - sind Schimmelpilze keine Pilze? Schleimpilze sinds ja glaub ich auch nicht... gehört Schimmel auch wieder zu was Andrem?

korrekt. Allerdings sind Schleimpilze aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu den Protozoen was völlig anderes, zumindest taxonomisch gesehen.

Es gibt zum einen "Höhere Pilze", zu denen insbesondere die Schlauch- und Ständerpilze zählen. Und es gibt "Niedere Pilze", deren Vertreter sich asexueller Vermehrung bedienen. Zu solchen gehört zum Beispiel der Köpfchenschimmel (Mucor, U-Abt. Mucoromycotina, Abteilung incertae sedis). Ein solcher ist auch in der Natur anzutreffen und keiner der giftigen Lebensmittelschimmel. Diese wiederum gehören ganz unterschiedlichen Abteilungen und Unterabteilungen an, deren Namen hier nur abschreckend sein würden. Falls das jemandem interessieren sollte, breite ich das hier gerne irgendwo aus^^

lg björn

Inwiefern vermehren sich die höheren Pilze denn sexuell? Ich denk, die sporen einfach aus, wie kommt der Partner ins Spiel?

Sorry, wenn ich jetzt hier in dem Thread so damit rausplatze... mich fällt grad die Neugier an

Gute Frage, Marion!
Die hab ich auch gerade im Kopf gehabt....
Ich könnte mir vorstellen, das das sexuelle innerhalb eines Pilzes von statten geht... ist aber nur eine Überlegung... bin gespannt auf die Antwort...
LG
Daray

Zitat von Daray

Gute Frage, Marion!
Die hab ich auch gerade im Kopf gehabt....
Ich könnte mir vorstellen, das das sexuelle innerhalb eines Pilzes von statten geht... ist aber nur eine Überlegung... bin gespannt auf die Antwort...
LG
Daray

Das ist nicht ganz korrekt. Es ist ein Thema, mit dem ich mich für meinen Vortrag im Frühjahr 2012 auseinandersetze.

Kurzfassung:
Schlauch- und Ständerpilze haben unterschiedlichen Lebenszyklen. Fangen wir mal bei den Ständerpilzen an. Diese bilden Sporen aus, die prinzipiell als "weiblich" und "männlich" bezeichnet werden könnten, sich jedoch nicht unterscheiden und aufgrund dessen mit einem schwarzen und einem weißen Punkt versehen werden. Nehmen wir an, eine weißkernige und eine schwarzkernige Spore fallen in unmittelbarer Nähe zueinander auf den Erdboden. Die Sporen keimen aus und bilden zunächst ein Primärmyzel, welches aus Hyphen mit einkernigen Zellen besteht. Treffen diese Primärmyzelien zusammen, kommt es zur Plasmogamie, der Verschmelzung der beiden Myzelien zu einem Sekundärmyzel. Dieses hat sodann pro Zelle jeweils zwei Kerne, einen weißen und einen schwarzen. Dieses Myzel ist erst jetzt in der Lage, einen Fruchtkörper hervorzubringen, der zunächst als Primordium, als Myzelklumpen, ausgebildet wird, ehe er an Form gewinnt, welche die jeweilige Art aufgrund ihrer genetischen Codierung besitzt (ein Fliegenpilz sieht eben immer wie ein Fliegenpilz aus). Der Fruchtkörper selbst besteht aus den gleichen zweikernigen Hyphen wie das Myzel. Die Endzellen, die sich an allen Oberflächen ausbilden können, sind entweder steril (Zystiden, Hyphenenden) oder fertil (Basidien). Die Basidien werden meistens in einem besonders angelegten Teil des Fruchtkörpers ausgebildet, z.B. auf der Lamellenfläche, in den Röhren usw. In der Basidie verschmelzen die beiden Zellkerne (weiß und schwarz werden zu weiß-schwarz-kariert, meinetwegen). Es kommt zur Karyogamie. Dieser Karyogamie schließt sich sodann die Mitose, die Zellteilung an. Erst nach diesem Teilungsvorgang entstehen 1-8 (9) Zellkerne, welche durch bestimmte Prozesse innerhalb der Basidie zu Sporen heranreifen. Sie treten meist an der Spitze der Basidien aus und hängen dann solange an sog. Sterigmen, bis sie endgültige Reife erlangt haben. Der Prozess beginnt sodann von neuem.

Bei den Schlauchpilzen ist das etwas anders. Es reicht bereits ein Primärmyzel aus, um einen Fruchtkörper zu bilden. Innerhalb dieses Fruchtkörpers findet dann allerdings in zwei extra dafür angelegten Zellen (männl.=Antheridium, weibl.=Ascogon) die Plasmogamie statt. Das heißt, ein Schlauchpilzfruchtkörper besteht in der Grundstruktur aus einkernigen Hyphen, in der Fruchtschicht und dem darunterliegenden Subhymenium aus zweikernigen Hyphen. Diese zweikernigen Hyphen bilden erst die Fruchtschicht, denn hier befinden sich wieder mal sterile (Paraphysen) und fertile (Asci) Zellenden. In den Asci findet die Kernverschmelzung (Karyogamie) und die Mitose statt. Es entstehen innerhalb eines Sporenschlauchs (=Ascus, pl.=Asci) 1->1000 Sporen, deren Reifungsprozess komplett innerhalb des Sporenschlauchs abläuft. Bei Sporenreife treten die Sporen an der Spitze des Ascus aus und der Prozess beginnt von Neuem.

lg björn

Uih - wieder etwas schlauer, danke für deine Mühe.
Das speicher ich mir mal irgendwo...

Hmmm kompliziert!
Wenn sich männliche und weibliche Sporen nicht unterscheiden, woher weiß man, dass es männliche und weibliche Sporen gibt? Unterscheiden sie sich nur äußerlich nicht, oder ist auch innerlich kein Unterschied festzustellen? Sind sie nur zu klein um das feststellen zu können? Fragen über Fragen...
Ich denke mal mit solchen Fragen könnte man ein ganzes Unterforum füllen^^
LG
Daray

Zitat von Daray

Hmmm kompliziert!
Wenn sich männliche und weibliche Sporen nicht unterscheiden, woher weiß man, dass es männliche und weibliche Sporen gibt? Unterscheiden sie sich nur äußerlich nicht, oder ist auch innerlich kein Unterschied festzustellen? Sind sie nur zu klein um das feststellen zu können? Fragen über Fragen...
Ich denke mal mit solchen Fragen könnte man ein ganzes Unterforum füllen^^
LG
Daray

Alles anzeigen

Ganz einfach: wie war denn das nochmal mit den Chromosomen? Die Frage gebe ich an alle weiter

lg björn

Ahhhh klar... da war ja was^^.

Ach richtig, die Chromosomen.
Frisch ausgeruht wollte ich gerade ähnlich nachfragen, ob es da etwa keine Geschlechter gibt wie bei uns. Die Frage wäre auch, wozu überhaupt, wenn keiner der beiden Eltern das Kind austrägt, sondern jeder irgendwo ein paar aussät, und wenn es ein anderes Individuum seiner Rasse trifft, verschmelzen die einfach.

Kann so ein Primärmyzel ganz normal seine Aufgaben wahrnehmen, also sich zu einem gößeren Organismus auswachsen und z.B. eine Symbiose mit einem Baum eingehen etc? Alles halt außer der Fähigkeit, Fruchtkörper auszubilden?

Zitat von MarionS

Ach richtig, die Chromosomen.
Frisch ausgeruht wollte ich gerade ähnlich nachfragen, ob es da etwa keine Geschlechter gibt wie bei uns. Die Frage wäre auch, wozu überhaupt, wenn keiner der beiden Eltern das Kind austrägt, sondern jeder irgendwo ein paar aussät, und wenn es ein anderes Individuum seiner Rasse trifft, verschmelzen die einfach.

Richtig, ich weiß zwar nicht genau, was du fragen willst, aber die Bemerkung ist so in etwa korrekt.

Zitat von MarionS

Kann so ein Primärmyzel ganz normal seine Aufgaben wahrnehmen, also sich zu einem gößeren Organismus auswachsen und z.B. eine Symbiose mit einem Baum eingehen etc? Alles halt außer der Fähigkeit, Fruchtkörper auszubilden?

Es ist anzunehmen, dass die Ausweitung des Primärmyzels abhängig ist von der Entfernung der nächsten Spore, mit der des verschmelzen kann. Da sich diese Entfernung normalerweise in Grenzen hält, halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Primärmyzel bereits eine Symbiose mit einer Pflanze eingeht. Dazu ist nur das Sekundärmyzel in der Lage. Jetzt könnte man fragen, ob das Sekundärmyzel denn auch zuerst Fruchtkörper bildet und dann eine Symbiose eingeht oder andersrum oder währenddessen. Ich könnte dazu verschiedene Hypothesen aufstellen:
1. Das Primärmyzel verbindet sich bereits mit den Wurzeln eines Baumes, weil es "erkennt", dass es sein Mykorrhizapartner ist. Dann breitet es sich aus, bis es auf ein zweites Primärmyzel trifft, welches seinerseits auch schon eine Mykorrhiza mit einem anderen Baum eingegangen ist. Diese Hypothese ist also widersprüchlich, da ein Pilz sodann zwei verschiedene Mykorrhizapartner hätte. Das ist aber wissenschaftlich erwiesen, dass es das nicht gibt.
2. Erst das Sekundärmyzel geht eine Verbindung mit einem Baum ein. Es bildet zunächst die Verbindung, ehe es endgültig in der Lage ist, durch die vom Baum zugeführten Stoffe Fruchtkörper zu produzieren. Klingt insgesamt logisch, finde ich.
3. Das Sekundärmyzel bildet Fruchtkörper und findet während seines weiteren Wachstums einen Mykorrhizapartner. Das würde bedeuten, dass der Steinpilz kultivierbar wäre, denn das Myzel bildet ja schon vor der Verbindung mit einem Baum Fruchtkörper. Es kann also lange genug hingehalten werden. Ist wohl auch unlogisch.

Ich bin für Hypothese 2. In Anbetracht der anderen Möglichkeiten erscheint sie die logische Schlussfolgerung zu sein.

lg björn

Ich bin über meine Bonsai zu den Pilzen gekommen, eben wegen der Symbiose. Einige Bäume brauchen sie dringend, für andere sind sie "nur" vorteilhaft.
2008 habe ich zwei meiner Stieleichen mit Pilzen geimpft; und zwar habe ich einmal einen Steinpilz-Hut und einmal einen Fliegenpilz-Hut eingebuddelt. Beim Fliegenpilz bin ich mir nicht sicher, aber der Steinpilz hat sich mir heuer schon so unüberriechbar lecker unter die Nase gerieben, dass ich das Bäumchen hätte fressen können. Fruchtkörper gabs noch keine, aber es sind auch noch Jungpflanzen, vielleicht schaffen die auch nicht genug ran für ihren Partner, damit der sich einen Fruchtkörper leisten kann.
Ich meine aber bei beiden Bäumen eine Verbesserung festgestellt zu haben, und zwar was ihre Widerstandsfähigkeit gegen Mehltau angeht. Das wäre eine "Nebenwirkung" des Symbionten.

Nun hatte ich also als Ausgangsmaterial sowohl Sporen als auch Pilzgewebe im Korb und weiß nicht, ob ich ein Primär- oder Sekundärmyzel habe. Gegebenenfalls sollte ich nachimpfen. Aber meiner Meinung nach findet mindestens in einem Fall Symbiose statt, vermutlich in beiden. Ich glaube nicht, dass das Substrat allein den Pilz am Leben erhalten könnte (vielleicht 1.5 Liter Granulate aus gebranntem Lehm, gebranntem Ton und Lava plus Osmocote und Aldi-Dünger) - und schon gar nicht erreicht er eine Stärke, dass man ihn nicht mit der Nasenspitze im Dreck erschnuppern muss, sondern einen der Duft beim Gießen umhaut.

Ich beobachte hier auf dem Hof die Pilze und habe festgestellt, dass es nicht eine Stelle gibt, wo eine Sorte steht, sondern hier einer und da einer und dazwischen wieder andere. Es ist also vorstellbar, dass "das" Birkenpilzmyzel oder "das" Rotfußröhrlingsmyzel in mehrere Teile aufgeteilt sind. Sie sind möglicherweise jeweils genetisch identisch und sitzen am selben Partner, aber halt räumlich völlig getrennt. Da ist es doch nicht undenkbar, dass sich bei Gelegenheit ein Teil des Myzels abtrennt, z.B. weil ein besserer Symbiont in Reichweite kommt oder ein Geschlechtspartner, der schon einen Symbionten hat.

Was meinst du?

Zitat von bwergen

1. Das Primärmyzel verbindet sich bereits mit den Wurzeln eines Baumes, weil es "erkennt", dass es sein Mykorrhizapartner ist. Dann breitet es sich aus, bis es auf ein zweites Primärmyzel trifft, welches seinerseits auch schon eine Mykorrhiza mit einem anderen Baum eingegangen ist. Diese Hypothese ist also widersprüchlich, da ein Pilz sodann zwei verschiedene Mykorrhizapartner hätte. Das ist aber wissenschaftlich erwiesen, dass es das nicht gibt.
2. Erst das Sekundärmyzel geht eine Verbindung mit einem Baum ein. Es bildet zunächst die Verbindung, ehe es endgültig in der Lage ist, durch die vom Baum zugeführten Stoffe Fruchtkörper zu produzieren. Klingt insgesamt logisch, finde ich.
3. Das Sekundärmyzel bildet Fruchtkörper und findet während seines weiteren Wachstums einen Mykorrhizapartner. Das würde bedeuten, dass der Steinpilz kultivierbar wäre, denn das Myzel bildet ja schon vor der Verbindung mit einem Baum Fruchtkörper. Es kann also lange genug hingehalten werden. Ist wohl auch unlogisch.

Ich bin für Hypothese 2. In Anbetracht der anderen Möglichkeiten erscheint sie die logische Schlussfolgerung zu sein.

lg björn

Interessante Diskussion.

Allerdings halte ich, aus evolutionärer Sicht, eher These 1 in etwas abgeänderter Form für wahrscheinlicher.

Ohne den Mykorrhizapartner (MP) dürfte ein Primärmyzel nur schwerlich in der Lage sein, über eine längeren Zeitraum zu bestehen oder gar sich auszubreiten. Es bekommt ja erst durch die Verbindung mit dem MP de notwendigen Assimilate. Wenn ein "schwarzes" und ein "weißes" Primärmyzel verschmelzen sollen, müssen sie ja zunächst miteinander in Kontakt treten. Und das geht nur über die Ausbreitung des Myzels.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine weiße und eine schwarze Spore so dicht nebeneinander landen, dass sie sich ohne große Ausbreitung treffen, verschmelzen, und erst dann Verbindung mit dem MP aufnehmen halte ich für gering.

Der " Denkfehler" bei Björns These1 liegt m.E. darin, dass er dafür 2 unterschiedliche MP voraussetzt, was aber ja nicht der Fall sein kann, und auch nicht sein muss.

Sowohl die schwarze Spore, als auch die weiße Spore können durchaus im Wurzelbereich ein und desselben MP landen, jedoch räumlich mehrere Meter voneinander getrennt sein.
Sie können eine Verbindung mit dem MP eingehen und sich ausbreiten, sind aber nicht in der Lage zu fruktifizieren. Das geht eben erst, wenn sie verschmelzen.

Das hätte aus evolutionärer Sicht den Vorteil, dass ein schwarzes Myzel auch lange Zeit existieren kann, ohne Fruchtkörper auszubilden und vieleicht erst nach Jahren mit einem dann "gelandeten" weißen Myzel verschmelzen kann. Oder umgekehrt natürlich.

Ergo halte ich die Abfolge: Primärmyzel - Symbiose - Sekundärmyzel für, aus evlutionärer Sicht, wahrscheinlicher.

Zitat von Rada

Interessante Diskussion.

Allerdings halte ich, aus evolutionärer Sicht, eher These 1 in etwas abgeänderter Form für wahrscheinlicher.

Ohne den Mykorrhizapartner (MP) dürfte ein Primärmyzel nur schwerlich in der Lage sein, über eine längeren Zeitraum zu bestehen oder gar sich auszubreiten. Es bekommt ja erst durch die Verbindung mit dem MP de notwendigen Assimilate. Wenn ein "schwarzes" und ein "weißes" Primärmyzel verschmelzen sollen, müssen sie ja zunächst miteinander in Kontakt treten. Und das geht nur über die Ausbreitung des Myzels.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine weiße und eine schwarze Spore so dicht nebeneinander landen, dass sie sich ohne große Ausbreitung treffen, verschmelzen, und erst dann Verbindung mit dem MP aufnehmen halte ich für gering.

Der " Denkfehler" bei Björns These1 liegt m.E. darin, dass er dafür 2 unterschiedliche MP voraussetzt, was aber ja nicht der Fall sein kann, und auch nicht sein muss.

Sowohl die schwarze Spore, als auch die weiße Spore können durchaus im Wurzelbereich ein und desselben MP landen, jedoch räumlich mehrere Meter voneinander getrennt sein.
Sie können eine Verbindung mit dem MP eingehen und sich ausbreiten, sind aber nicht in der Lage zu fruktifizieren. Das geht eben erst, wenn sie verschmelzen.

Das hätte aus evolutionärer Sicht den Vorteil, dass ein schwarzes Myzel auch lange Zeit existieren kann, ohne Fruchtkörper auszubilden und vieleicht erst nach Jahren mit einem dann "gelandeten" weißen Myzel verschmelzen kann. Oder umgekehrt natürlich.

Ergo halte ich die Abfolge: Primärmyzel - Symbiose - Sekundärmyzel für, aus evlutionärer Sicht, wahrscheinlicher.

Alles anzeigen

Hallo Rada,

evolutionär betrachtet fällt natürlich nochmal ein ganz anderes Licht auf die hier vorliegende Problematik. Die Hypothese 1 geht von einem "worst case" aus, in dem zwei Einkernmyzelien einer Art bereits einen Mykorrhiza-Partner haben. Ihre Verschmelzung wäre insofern unlogisch, aber natürlich nicht unmöglich. Hierzu könnte man weiter subhypothetisch argumentieren:
(i) Eines der beiden Einkernmyzelien bricht die Verbindung zum Mykorrhizapartner ab und verschmilzt sodann mit dem jeweils anderen Einkernmyzel. Es liegt eine ganz normale, 'einfache' Mykorrhiza vor und es entstehen bei entsprechender Witterung Fruchtkörper.
(ii) Die Verbindung zu den Mykorrhiza-Partnern bleibt weiterhin aufrecht, und die Einkernmyzelien verschmelzen. Das daraufhin entstehende Zweikernmyzel hat 2 unterschiedliche Mykorrhizapartner [dieser Fall war derjenige, der in Hypothese 1 ausgeschlossen werden sollte].
(iii) Ein Einkernmyzel geht eine Verbindung mit einer Pflanze ein, und wartet solange auf ein gegengeschlechtliches Einkernmyzel, bis es mit diesem verschmelzen kann. Erst dann entstehen Fruchtkörper [Radas Vermutung].

Evolutionär betrachtet erscheint Möglichkeit (iii) die beste zu sein, Möglichkeit (i) kommt zu einem ähnlichen Ergebnis, nur dass hier potentiell sogar noch der zukünftige Mykorrhiza-Partner ausgesucht werden könnte, was wiederum ein Vorteil verschaffen würde (ein kranker, bald sterbender Baum z.B. würde auch einen sterbenden Pilz zur Folge haben).

Der Pilz arbeitet prophylaktisch, in dem er das Problem des langen 'Wartens' auf eine zweite Spore einfach umgeht, denn er produziert ja massenweise Sporen, die sich in extra dafür angelegten Fruchtschichten befinden, welche möglichst effizient strukturiert sind, sodass ein Maximum an Sporen produziert werden kann. Da die Sporen dann auch noch so leicht sind, dass sie problemlos mit dem Wind fortgetragen werden können, entstehen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in nächster Umgebung neue Myzelien, selbst wenn davon ein Großteil warum auch immer fehlschlagen sollte (Sporen fallen ins Wasser, auf ungeeigneten Boden, werden eingeatmet, gefressen usw.).

Theoretisch könnte man das weiterspinnen und davon ausgehen, dass die Individuen des Systems 'Natur' ausschließlich auf ihren eigenen Vorteil ausgerichtet sind. Die Evolution ist ihr Werkzeug, um diese Individuen gegeneinander auszuspielen und somit weiterzuentwickeln. Entsprechend haben auch Pilze ihre Evolution hinter sich und zu einem festen Bestandteil unserer Natur geworden, ihnen werden Aufgaben zugeschrieben, die lebenserhaltend sind für das komplette Ökosystem.

lg björn

Wie kommt eigentlich eine Spore an den Ort ihres Wirkens? Ist sie fein genug, um vom Wasser durch die Erde zu den Wurzeln gespült zu werden?
Denn ansonsten müsste doch auch eine Mykorrhiza-Spore erst mal saprobiotisch leben.
Von der Evolution her ist das Leben mit einem Wirt auch eine Höherentwicklung. Die alte Lebensweise muss also irgendwo noch angelegt sein.

Aber ich denke, Fruchtkörper gibts erst mit dem Symbiosepartner. Es ist doch kaum ein Zufall, dass die stärkste Pilzsaison ausgerechnet dann ist, wenn die Bäume für das Jahr ihre maximale Ausdehnung erreicht haben und selbst mit der Vorratsspeicherung beginnen.

Es gibt doch garantiert Versuche z.B. den Steinpilz zu kultivieren. Wäre interessant zu erfahren, wo es immer scheitert. Nimmt der Pilz das Substrat nicht an oder produizert das durchwachsene Substrat einfach nichts?

Mal langsam nicht zuviel auf einmal.

Zitat von MarionS

Wie kommt eigentlich eine Spore an den Ort ihres Wirkens?

Dazu braucht es eine Definition für "Ort des Wirkens". Pilze benötigen unterschiedliche Medien zum wachsen: Erdboden oder pflanzliches Material. Selbst die Mykorrhizapilze kommen bekanntlich nicht ohne Erdboden aus. Nun gibt es relativ viele Pilzarten mit sehr vielfältigen Substraten. Beispiel: ein parasitischer Porling.
Dessen Sporen werden mit dem Wind verstreut und gelangen genau dort in einen Baum, wo dieser verletzt ist. Hat der Baum eine intakte Rinde, bleibt er von den Sporen verschont. Das ist in etwa so, als würde man sich einen Virus einfangen. Schonmal überlegt, wie sowas vonstatten geht? Beim Baum ist es genauso. Einmal infiziert, breitet sich das Myzel im Baum aus. Da der Porling ein Ständerpilz ist, braucht er noch eine zweite Spore, um ein Zweikernmyzel zu bilden. In einem Wald, in dem sämtliche abgestorbene Bäume bereits von oben bis unten mit Porlingsfruchtkörpern besetzt sind, ist es relativ wahrscheinlich, dass dieser Prozess genauso abläuft, denn die Luft innerhalb des Waldes ist durchsetzt mit den Porlingssporen. Dies ist, biologisch betrachtet, ein Selbstheilungsprozess des Ökosystems "Wald xy" (z.B. ein Erlen-Weiden-Auenwald). Fallen die Sporen des Porlings dagegen auf den Boden, oder ins Wasser, auf Blätter usw. passiert erstmal nichts. Das heißt aber noch nicht, dass sie nicht doch noch durch Insekten, aufgewirbeltes Wasser oder andere Umwelteinflüsse an ihren gewünschten Standort gelangen. Bei den geschätzten >1 Billion Sporen, die überall rumfliegen, ist ein Verlust von 10-20% gar nichts.

Zitat von MarionS

Ist sie fein genug, um vom Wasser durch die Erde zu den Wurzeln gespült zu werden?
Denn ansonsten müsste doch auch eine Mykorrhiza-Spore erst mal saprobiotisch leben.
Von der Evolution her ist das Leben mit einem Wirt auch eine Höherentwicklung. Die alte Lebensweise muss also irgendwo noch angelegt sein.

Hier weiß ich jetzt nicht genau, worauf du hinauswillst. Du meinst, die auf den Boden fallenden Sporen müssten durch Wasser zu (welchen?) Wurzeln gespült werden?

Zitat von MarionS

Es gibt doch garantiert Versuche z.B. den Steinpilz zu kultivieren. Wäre interessant zu erfahren, wo es immer scheitert. Nimmt der Pilz das Substrat nicht an oder produizert das durchwachsene Substrat einfach nichts?

Ich zitiere McCoy von der Enterpreis: "Ich bin Arzt, Jim, kein Mechaniker!"

lg björn

OK, ich hatte natürlich wieder mal an den für mich interessantesten Pilz gedacht - Mykorrhiza.
Die Porlings-Spore, die an in die Baumwunde geweht wird, landet ja gewissermaßen mitten im Essen. Aber die Mykorrhiza-Spore wird wohl in den seltensten Fällen genau auf eine Wurzel geweht, mit der sie was anfangen kann, denn natürlich sind auch die oberirdischen Wurzeln von einer Rinde geschützt. Wenn so eine "Wolke" mit Sporen an einem Baum vorbeikommt, landen so ziemlich alle an unpassenden Stellen. Der nächste Regen wäscht sie zumindest schon mal auf den Boden.
Ich überlegte jetzt: wie kommen sie ins Wurzelgeflecht, wo sie wirken? Entweder wieder der Regen, der versickert und sie bis an die Wurzel spült, oder selbst Mykorrhiza können in gewissem Umfang saprobiotisch leben und breiten sich eigenständig aus, bis sie an eine Wurzel geraten, mit der sie eine Symbiose eingehen können.

Ich befürchte, dass von >1 Billion Sporen so ziemlich 99% scheitern und nicht nur 10-20%. Wenn ich mir einen Massenfruchter im sichtbaren Bereich vorstelle wie einen Kirschbaum, wäre der mit 1% Nachkommen sogar ziemlich erfolgreich.
Aber es spielt dabei natürlich auch die Frage eine Rolle, wann die Sporen letztlich scheitern. Möglicherweise landen sogar 80% an potentiell geeigneten Stellen und werden dort nur von anderen verdrängt oder kommen auf dem langen Weg zur Geschlechtsreife sonstwie um.

Achso, du hast das Prinzip 'Mykorrhiza' überhaupt noch gar nicht verstanden. Du denkst, die Sporen müssten unbedingt in eine Wurzel eindringen, und das wiederum ginge ja nur, wenn die Wurzelrinde verletzt ist.

Das ist aber nicht so. Die Sporen fallen auf Erdboden, und bilden ein Primärmyzel aus. Dieses verschmilzt zu einem Sekundärmyzel wie oben erklärt. Die Frage war ja, ab wann ein Pilz in der Lage ist, eine Verbindung mit einer Pflanze einzugehen.

Eine andere Sache ist aber die Entstehung einer Mykorrhiza. Vorweg: Es gibt zwei Arten von Mykorrhiza:

1. Ektomykorrhiza: Hyphen des Pilzmyzels dringen in die obere Schicht der Wurzeln, aber nicht in die Zellen der Wurzel ein.

2. Endomykorrhiza: Hyphen des Pilzmyzels dringen in die obere Schicht und weiter auch in die Zellen selbst ein.

Beide Mykorrhiza-Sorten bringen dem Pilz Zucker (aus Photosynthese gewonnen) und dem Baum Wasser mit darin gelösten Salzen, da das Pilzmyzel sehr viel feiner und weitreichender ist das die Wurzeln der Pflanze. Der Pilz selbst ist ja bekanntlich nicht in der Lage, seinen Lebenshaushalt anhand der Photosynthese zu unterhalten. Also ist er auf den Baum angewiesen. Der Baum ist nicht direkt an den Pilz gebunden, wächst aber wesentlich schneller und bleibt auf Dauer gesünder als andere Bäume.

Das bedeutet: Nicht die Sporen dringen in die Wurzeln ein, sondern die Hyphen. Und die sind fein genug, dass sie zwischen die Wurzelzellen 'passen'.

lg björn

Mh, okay, vielleicht habe ich mich auch nur laienhaft ausgedrückt. Mir fehlen einfach oft die richtigen Begriffe oder ich hab sie nicht im aktiven Sprachschatz. Im Großen und Ganzen hab ich das schon gewusst bzw. gelesen gehabt. Der Einfachheit halber hab ich halt die Sporen der Symbionten als Mykorrhiza-Sporen bezeichnet.

Die Spore ist ja so gesehen nichts anderes als ein Ei oder Samenkorn, oder? Die fällt irgendwohin und daraus wächst dann ein Myzel.
Dafür brauchts Energie. Die zu beschaffen geht entweder durch das Zersetzen von vorgefundenen Stoffen oder durch das Anzapfen eines Symbionten. Vermutlich hat eine Spore wie Same oder Ei auch einen gewissen Nährstoffvorrat dabei für den ersten Start, aber das kann ja so viel nicht sein.
Deswegen dachte ich darüber nach, wie nun ein Pilz, der von Symbiose lebt, überhaupt an diese Nährstoffquelle kommt. Entweder die Spore hat das Glück, direkt an eine Wurzel zu gelangen, an die das aus ihr wachsende Myzel wie auch immer "andocken" kann, oder das Myzel ernährt sich inzwischen noch von was anderem.
Je größer es wird, desto größer ist auch die Chance, daß die Richtige (Spore) fürs Leben daherkommt, mit der man verschmelzen kann (bzw natürlich mit dem Myzel, das aus ihr wächst). Jungfräulich schon eine Symbiose eingehen zu können wäre da IMHO ungemein von Vorteil.
Nun kann ich diesen Mikrokosmos schlecht abschätzen, wo ein Quadratzentimeter vielleicht umgerechnet so groß ist wie die Krefelder Innenstadt - und keine Ahnung, ob der auch vergleichsweise dicht mit Sporen einer Art bevölkert ist.

Zitat von MarionS

Je größer es wird, desto größer ist auch die Chance, daß die Richtige (Spore) fürs Leben daherkommt, mit der man verschmelzen kann (bzw natürlich mit dem Myzel, das aus ihr wächst).

Gute Erklärung

Hier tauchen wir aber bald irgendwo ein, wo es derzeit sicher einige Forschungen gibt, um herauszufinden, wie und von was sich Pilze genau ernähren. Dazu gibt es ganz verrückte Sachen: Von Austernseitlingen weiß man, dass extra angelegte Hyphenenden mit einer apikalen Gelschicht in der Lage sind, Nematoden (Mikro-Organismen) einzufangen und sich somit zusätzliche Energie zu beschaffen. Bei vielen Rindenpilzen gibt es derart ähnliche Strukturen, die möglicherweise ebenfalls diesen Existenzgrund haben.

Bei verschiedenen Arten kann man solche Keimvorgänge auch direkt unter dem Mikroskop betrachten. Insbesondere die Sporen einiger Schlauchpilze neigen sehr auffällig dazu, direkt auszukeimen, sobald sie den Fruchtkörper verlassen. Somit sieht man bereits bei der Bestimmung unter dem Mikro keimende Sporen, obwohl diese sich im Wasser befinden. Ich gehe derzeit mal davon aus, dass Hyphen bestimmter Pilzarten auch in der Lage sein könnten, Mikroorganismen in der Erde zu absorbieren. Davon gibt es im besagten Kubikzentimeter (ich weiß du sagtest Quadrat-) schließlich mehr als genug.

lg björn

Was, praktisch wie Sonnentau? Cool!

Beim Quadratzentimeter hab ich jetzt glatt in der dritten Dimension zu denken vergessen