auf Stöckchen (Himbeere?)

Hallo Melanie!

Leg die mal feucht in eine Dose, ob sie sich nicht noch ein wenig öffnen, besonders die buscheligen.
Möglicherweise siehst du dann die Farbe (ich denke gelb oder grau, wahrscheinlich gelb) der Fruchtschicht.

Beim 2. will ich mal vorsichtig sein, könnte aber sogar das gleiche sein wie Nr. 1 (bloß etwas verkahlt), wenn dieser eine gelbe Fruchtschicht hat.

VG Ingo W

Hallo Melanie!

Zitat

wenn überhaupt welche dran waren, dann die gestielten nur im unteren Bereich bis zur Mitte hoch. Die weißen buschigen aber mehr im oberen Bereich.

Haben also die abgesuchten Ruten noch gestanden?
Weil du immer von rose-farben sprichst (ich sehe auf dem Bild Gelb), dann käme womöglich für Nr. 2 eine Cyathicula (cyathoidea ?) in Frage. Habituell würde es schon zum Bild passen und zum ausgeprägten Stiel wie du ihn beschreibst. Auch ist der nicht so trockentolerant wie der von mir anvisierte Capitotricha rubi (Himbeer-Kristallhaarbecherchen).

Übrigens findet man an Himbeere die meisten Becher an etwas feucht liegenden Ruten, sehr oft zum Bsp. einen braunen Haarbecher (Brunnipila clandestina = Verborgenwachsendes Braunhaarbecherchen) oder auch ein weißes Haarbecherchen mit Neigung zum Gelbwerden der Scheibe (Lachnum morthieri oder L. clavigerum). Pflicht ist auch ein sehr winziger, aber meist rasig wachsender, kleiner urnenförmiger und hyalinweißer Becher, nennt sich Olla millepunctata = Kräuter-Glashaarbecherchen.

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Übrigens findet man an Himbeere die meisten Becher an etwas feucht liegenden Ruten, sehr oft zum Bsp. einen braunen Haarbecher (Brunnipila clandestina = Verborgenwachsendes Braunhaarbecherchen) oder auch ein weißes Haarbecherchen mit Neigung zum Gelbwerden der Scheibe (Lachnum morthieri oder L. clavigerum). Pflicht ist auch ein sehr winziger, aber meist rasig wachsender, kleiner urnenförmiger und hyalinweißer Becher, nennt sich Olla millepunctata = Kräuter-Glashaarbecherchen.

VG Ingo W

Da erzählst du ihr nix neues, Ingo, den braunen haben wir nämlich vergeblich gesucht, die Hyalopeziza (nicht mehr Olla) millepunctata haben wir massenhaft gefunden ( Melanie: die winzigen, kugeligen Becherchen) und ansonsten hat sich noch nix gezeigt.

Es könnte aber sein, dass ich eine der Lachnum-Arten an Himbeere mitgenommen habe, ich weiß nämlich grad nicht mehr, was genau wir alles eingesammelt haben

An Capitotricha rubi bin ich natürlich interessiert. Werd ich heute im Nationalpark nochmal aufsuchen (wäre nicht das erste mal, dass ich den da finde).

lg björn

Liebe Melli, das hast Du hier sehr diplomatisch geregelt
Ich finde nämlich auch, dass jeder sein Wissen preisgeben sollte, auch wenn es doppelt und dreifach (vielfach) schon geschrieben wurde, ist es doch immer wieder lehrreich. Ganz besonders für uns Normalo-Pilzner (wie ich) die noch nicht so tief in der Materie stecken.
Außerdem muss man immer die Mühe honorieren, sich überhaupt die Zeit zu nehmen, etwas zu erklären!

LG,
Kuschel

Also die Capitotricha bicolor hatten wir heute im Nationalpark. Dazu später aber mehr

Zitat von Kuschel

Außerdem muss man immer die Mühe honorieren, sich überhaupt die Zeit zu nehmen, etwas zu erklären!

Yep! Das ist wohl gesagt und alles andere als selbstverständlich.

Zitat von Kuschel

...
Ich finde nämlich auch, dass jeder sein Wissen preisgeben sollte ...

Dann fang mal an. Wir hängen an deinen Worten.
Jemand Popcorn ?

Hey Du Frechdachs, Du weißt doch, ich sitze noch gaaanz hinten in der Holzklasse

Aber ich freue mich weiterhin über jeden Fachrat

Zitat von Mausmann

Jemand Popcorn ?

Danke, hab selbst.

Nu ma los.

Hi Melanie!

Zitat

wie sieht ´s denn nun mit dem weißen Puschel aus? Weisser Schüsselseitling - Lachnella alboviolascens würde rein optisch schonmal passen...

Das wäre mein 2. Vorschlag der "puscheligen" gewesen. Da müsstest du aber noch mal ein Foto einstellen, wo man auch die Fruchtschicht sieht. Normalerweise ist der dann makroskopisch gut einschätzbar.

Björn

Zitat

die Hyalopeziza (nicht mehr Olla) millepunctata

Ich bin da recht eigenwillig, für mich ist das die Gattung Olla wegen der Haare mit den massiven Glasspitzen. Hyalopeziza kann ich da nicht akzeptieren, auch, wenn es (noch) der derzeitig gültige Name ist. Würde ich mich aber nach den momentan gültigen Namen richten, müsste ich auch zu einigen Mollisien noch Tapesia sagen und zu einigen Hymenoscyphen Phaeohelotium usw.

VG Ingo W

Hallo Melanie!

Der "puschelige" ist Lachnella alboviolascens, Weißviolettlicher Schüsselseitling, die Farbe der Fruchtschicht ist sehr typisch (muss aber nicht immer so deutlich sein).
Beim gestielten wäre Cyathicula cyathoidea (Pokalförmiges Krönchenbecherchen) mein Arbeitsname, 100%-ig versprechen kann ich es aber nicht.

VG Ingo W

Hi Melanie!

Den 3. im Bunde findet man auf Buchenästchen oder -cupulen, oft in der Humusschicht. Alle 3 Capitotrichas sehen makroskopisch gleich aus, aber die Sporengrößen und z.T. das Substrat sind verschieden.

Was Capitotricha fagiseda (also die an den Cupulen) für genaue Ansprüche hat, verstehe ich selbst nicht. Einmal hat man eine Örtlichkeit, wo er öfter zu finden ist und anderswo ist er einfach nicht aufzuspüren.
Ist übrigens lustig, dass zwar die großsporige der drei, also C. fagiseda, als Capitotricha aktuell gültig ist, ihre Schwesterchen (die bekanntesten sind ja rubi und bicolor) aber in den Datenbanken noch als Lachnum rumgeistern.

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Ich bin da recht eigenwillig, für mich ist das die Gattung Olla wegen der Haare mit den massiven Glasspitzen. Hyalopeziza kann ich da nicht akzeptieren, auch, wenn es (noch) der derzeitig gültige Name ist. Würde ich mich aber nach den momentan gültigen Namen richten, müsste ich auch zu einigen Mollisien noch Tapesia sagen und zu einigen Hymenoscyphen Phaeohelotium usw.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

sodenn, ich möchte dazu auch nochmal Stellung beziehen:

1. Man geht nach aktuellen Namen (siehe auch Lachnum bicolor, nicht Capitotricha b.) und belässt es so.

ODER

2. Wenn einem etwas auffällt, dass etwas vielleicht nicht korrekt ist oder sein kann, wie in diesem Fall (Hyalopeziza vs Olla), dann musst du Paul Kirk anschreiben und ihn darauf hinweisen, dass aus Hyalopeziza millepunctata eben Olla millepunctata als gültiger Name eingetragen werden soll.

Weißt du was ich meine? Wenn hier jeder das macht, was er will, dann bleibt nix als Chaos übrig, jeder denkt seinen eigenen Mist und diejenigen, also z.B. Ralf und ich, die sich intensiv mit Mykologie auseinandersetzen und auch Kartierungsarbeit leisten, um "korrekt" Funde mit richtigen, aktuell gültigen Namen zu melden und zu listen, bleiben auf der Strecke (ich glaub, Ralf kann dazu sicher auch nochwas aus eigener Erfahrung sagen...).

Das gleiche wird auch mit verschiedenen Kernpilzen passieren (z.B. Nodulosphaeria vs Ophiobolus vs Leptosphaeria). Die stehen im IF auch teilweise mit recht seltsamen Namen drin, wo man auch denken könnte "wie kommt man nur auf sowas?".

Ich weiß, das sind viel zu hochgegriffene Worte und so ein Amateur-Mykologe wie ich sollte sich darüber eigentlich keine Gedanken machen, aber es regt mich doch immer wieder auf. Sonst wär ich ja auch nicht auf diesem Gebiet tätig, wenn ich nicht mit Leib und Seele dabei wäre!

Punkt.

lg björn

Hallo Björn!

Der Punkt ist ein anderer: es liegt zum Teil nicht an Paul Kirk oder den anderen Betreibern solcher äußerst hilfreichen Datenbanken, sondern oft daran, dass z.T. einfach noch keine gültigen Umkombinationen stattgefunden haben bzw. diese noch nicht vom Großteil akzeptiert werden.

Ich verstehe deinen Standpunkt wirklich, weiß auch um den Frust, der entsteht, wenn jeder für den gleichen Pilz einen anderen Namen benutzt, ob nun im deutschen oder im wissenschaftlichen.

Auf der anderen Seite hat aber auch jeder Mykologe eine eigene Meinung, und die zu vertreten, maße ich mir einfach an. Warum soll ich Namen für Pilze verwenden, von denen ich nicht überzeugt bin? Es ist ja nicht so, dass ich mir die ausdenke, sondern die von mir verwendeten existieren (meistens) in der Regel schon als aufgeführtes Synonym. Ich folge also lediglich einer anderen Auffassung.
Das ist jetzt so ähnlich, als wenn du der Meinung bist, dass Hymenochaete tabacina (Tabakbraune Borstenscheibe) durchaus weiter so heißen soll und du nicht mitmachst bei Pseudochaete.
Oder nehmen wir die allgemein akzeptierte Aufdröselung der Gattung Collybia (Rüblinge) oder neuerdings Coprinus (Tintlinge).

Um konkret zu werden:

Zitat

1. Man geht nach aktuellen Namen (siehe auch Lachnum bicolor, nicht Capitotricha b.) und belässt es so.

Wer bestimmt, was aktuell ist? In diesem Fall wird sich Capitotricha durchsetzen, dauert vielleicht noch ein wenig. Ich bin also lediglich der Zeit etwas vorraus.

Zitat

2. Wenn einem etwas auffällt, dass etwas vielleicht nicht korrekt ist oder sein kann, wie in diesem Fall (Hyalopeziza vs Olla), dann musst du Paul Kirk anschreiben und ihn darauf hinweisen, dass aus Hyalopeziza millepunctata eben Olla millepunctata als gültiger Name eingetragen werden soll.

Ich bin wie du interessierter Amateur, und mit der Zeit hat man zu gewissen Sachverhalten eine eigene Meinung oder schätzt ein, wen man in der Meinung folgt oder wen man bei speziellen Themen für kompetent hält. Die Freiheit nehme ich mir und im Gegenzug muss ich genauso akzeptieren, dass jemand für den Scheidenstreifling den Gattungsnamen Amanitopsis gebraucht, obwohl sich das nicht durchgesetzt hat.

Im konkreten Beispiel, das zeigen soll, dass auch andere verschiedene Meinungen haben, könnten wir z.B. feststellen, dass du bei Olla/Hyalopeziza millepunctata dem Index Fungorum folgst
http://www.speciesfungorum.org…ecies.asp?RecordID=315277
"Current Name:
Hyalopeziza millepunctata (Lib.) Raitv."

und ich der mycobank:
http://www.mycobank.org/BioloM…0067&Rec=50841&Fields=All
This name is a synonym of Olla millepunctata (Libert) Svrcek 1986 [Legitimate; MB131039]

Und wer bestimmt jetzt, was richtiger ist?
Aber auch ohne dieses für mich recht günstige Beispiel würde ich z.B. den Gattungsnamen Tapesia nicht mehr verwenden (weil die Subikulumhyphen als Unterscheidung zu Mollisia nicht taugen), bloß weil es noch so in den Datenbanken steht. Der Name stirbt aus, nur eine Frage der Zeit.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

in der Botanik gibt es glaub ich alle 5 Jahre oder so einen Kongress, der dazu bestimmt ist, dass neue Namen festgelegt werden. Dann wird eine Liste herausgebracht, in der man aktuell gültige Kombinationen nachlesen kann und damit hätte sich das Thema erledigt.

Vergleicht man das jetzt mit der Mykologie, dann herrscht da ein wirres Durcheinander, weil es nicht nur keine allgemein akzeptierte "Standardliste" gibt, sondern auch noch verschiedene Datenbanken wie Indexfungorum und die von dir aufgeführte Mycobank (die jetzt ein schickes neues Design hat).

Ich bin durch die ganzen Hürden durchgegangen, denn ich bin derzeit dabei, ein Buch zu schreiben (Schmitz, Zenker, Wergen (2013): Pilze um Kerpen). Dabei haben wir uns geeinigt, bei der Namensgebung von Pilzen den Indexfungorum heranzunehmen, allerdings immer auch mit einem Auge auf Mycobank und sogar auf einzelne Arbeiten (ich erinnere mich an die Neubeschreibung der Gattung Royoporus, die ich mir durchgelesen hatte...denn: Polyporus badius soll jetzt Royoporus badius heißen). Sagen wir es mal so: Ich hab mich in den letzten 2 Jahren, in denen ich jetzt Woche für Woche daran bin, dieses Werk zu schreiben, mit derart vielen Hindernissen auseinander setzen müssen, dass ich insgesamt zu dem Schluss gekommen bin, dass Indexfungorum de facto die Vorlage für die Namensgebung der Arten ist, die in dem Buch gelistet sind (etwa 1050). Da Herr Zenker hier im Rheinland allerdings wenige Ascomyceten gefunden hat (104), bleiben viele winzige Arten wie Hyalopeziza, Trichopeziza, Lachnum und so weiter auf der Strecke, d.h. wir müssen uns damit auch nicht auseinandersetzen, welcher Name richtig oder falsch ist.

Der Zeit vorauszusein maße ich mir aber nicht an...nicht in der Mykologie. Du auch nicht, es sei denn, du heißt Chuck Norris

lg björn

Hi Melanie,

das sieht nach Pyrenopeziza aus. Auf Rubus gibt es z.B. P. rubi, allerdings glaube ich da eher weniger dran, mein Fund davon sah nämlich anders aus.

Es gibt auch noch Pyrenopeziza escharodes, die wohl häufig an allem möglichem Zeugs ist.

Letztlich nur mikroskopisch möglich

lg björn

Zitat von bwergen

(ich glaub, Ralf kann dazu sicher auch nochwas aus eigener Erfahrung sagen...).

Oh ja, das kann ich. Und zwar ohne, oder vielleicht grade wegen, mangelhaftem mykologischen Wissen.

Die Krux ist, dass eine unabhängige, internationale Institution fehlt, die die nomenklatorischen Regeln für die Mykologie festlegt und überwacht.

Das können wir nicht ändern und müssen damit leben.

Aber...

Viel wichtiger als die private, ja sogar die professionelle, Forschung ist eine möglichst umfassende Kartierung und Erfassung unserer Natur, und dazu gehören auch die Pilze.

Um das tun zu können, ist eine einheitliche Nomenklatur jedoch unverzichtbar. Man muss bedenken, dass die Auswertung und eventuelle
Maßnahmen aus der Kartierungsarbeit (im Sinne von Schutzmaßnahmen) nicht zwingend von Mykologen erfolgt, sondern i.d.R. von Biologen oder sogar mit der statistischen Auswertung betrauten Verwaltungsangestellten und schlußendlich von der Politik vorgenommen wird.

Es ist nahezu unmöglich ein Bild über die Verbreitung bzw. Gefährdung der Pilze zu bekommen, wenn jeder seine "eigene" Nomenklatur verwendet.

Von Klaus Siepe, der für die Kartierung in NRW zuständig ist, weiß ich, dass der Index fungorum als Maßstab für die Taxonomie hergenommen wird. Wissend und in Kauf nehmend, dass dieser nicht dem aktuellsten Stand der Forschung entsprechen kann. Der IF kann nur so gut sein, wie alle an dessen Vervollständigung und Korrektur mitarbeiten.

Es ist müßig zu diskutieren, ob der IF nun besser oder schlechter ist als andere Datenbanken. Keine ist perfekt und die Wahl ist nunmal auf den IF gefallen. Ich persönlich kann und will das nicht bewerten, dazu fehlt mir das Wissen.

Es muss uns aber allen klar werden, dass wir aus dem nomenklatorischen Durcheinander niemals herauskommen, wenn wir uns nicht auf eine einheitliche Datenbank einigen.

Es ist im Grunde auch vollkommen wurscht, ob eine Art nun Bratwurst oder Siedewurst heißt, wichtig ist, dass alle wissen, worüber geredet wird.

Und wenn im IF nun Bartwurst steht, ich aber der festen Überzeugung bin, es handle sich um eine Siedewurst, so kann ich das für mich aus dem IF übersetzen. Wenn also von Bratwurst die Rede ist, wissen alle, auch die Siedewurstfraktion, welche Art gemeint ist. Während das im umgekehrten Fall nicht zwingend der Fall ist, bzw. mühevoll herausgeknobelt werden muss.

Wir müssen uns einfach darüber klar werden, dass der größte Nutzen und Zweck unserer Arbeit in einem möglichst umfassenden Wissen um die Verbreitung und das Vorkommen der heimischen Arten liegt und jeder von uns nur ein Mosaiksteinchen dazulegen kann.

Davon vollkommen gelöst muss man die private, wie auch die professionelle Forschung betrachten.

Es ist gut, richtig und wichtig, wenn Fachleute bestehende Taxa in Frage stellen und fehlerhafte Zuordnungen aufdecken und richtigstellen.
Und es ist natürlich absolut notwendig, sich darüber auszutauschen und das zu diskutieren. Aber das sollte zunächst losgelöst von der offiziellen Nomenklatur, und immer mit Hinweis auf den dort verwendeten Artnamen geschehen, bis handfeste Argumente vorliegen. Der nächste Schritt wäre dann, diese Ergebnisse an Paul Kirk zu melden um den IF anzupassen.

Noch drastischer ist die Problematik bei der genetischen Erforschung der Arten. Natürlich ist auch das richtig und wichtig, kann auch von Bedeutung für die Zu- oder Umordnung bestimmter Gattungen sein, darf aber auf der Ebene der Arten nicht zu einer Änderung der Taxa führen.
Denn damit macht es die Wissenschaft der privaten Forschung unmöglich, Arten korrekt zu benennen. Und diese private Forschung ist nun mal der Lieferant von Informationen. Diese Informationen sind aber wertlos, wenn man sich mangels privatem Genlabor darauf beschränken müssen, statt Bratwurst und Siedewurst nur noch Wurst sp. vermelden zu können.

Vielleicht steht in 50 Jahren bei jedem enagierten Mykologen statt eines Mikroskops ein handliches Genanalysegerät. Dann sieht die Sache wieder anders aus.

Ich schreibe das aus über 30jähriger Kampferfahrung in Sachen Nomenklatur aus dem Bereich Entomologie und Mineralogie. Und die sind nomenklatorisch wesentlich besser aufgestellt, als die Mykologie.

Und noch was zur privaten Forschung und dem IF.

Wissen wird erst dadurch wertvoll, dass man es möglichst vielen Interessierten vermittelt und der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt.
Wissen nur im eigenen Kopf ist ein phantastisches Gemälde im Panzerschrank.;)
[hr]

Zitat von melanieoderimmer

(Im übrigen wird mir ganz schwindelig bei diesem ganzen Namenshinundhergeschiebegeändere....Ralf, wie hälst du das nur aus? )

Kaffee und Zigaretten.:D

Sorry, wenn wir Deinen Thread zu Grundsatzdiskussionen mißbrauchen. Vielleicht kann man die Beiträge verschieben, es gibt ja ein diesbezügliches Thema.