von Heute

Es gibt 20 Antworten in diesem Thema, welches 4.742 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Safran.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Pheonix,


    es könnte ein Lungenseitling sein. Hättest Du dazugeschrieben, dass er z.B. nach Anis gerochen hat, oder auch weitere Merkmale (s. hier http://www.pilzforum.eu/board/…ngaben-zur-bildbestimmung) wäre die Bestimmung einfacher.


    Wenn es denn ein Lungenseitling ist, dann wäre der essbar und schmeckt sogar manierlich.


    Da es aber hier grundsätzlich keine Verzehrfreigaben gibt, bleibt Dir nur der Weg zum nächsten Pilzberater.


    Ob man den mit was giftigem Verwechseln kann, liegt an den Kenntnissen des jeweiligen Sammlers. Würdest Du ihn nicht verwechseln können, hättest Du hier nicht gefragt.;)


    Also, beim nächsten mal mehr und detaillierte Bilder und eine gute Beschreibung, dann kann man das schon recht sicher eingrenzen.


    Ja, diese Antwort ist durchaus angemessen und auch sehr ernst gemeint.


    Selbstverständlich gibt es immer die Möglichkeit, einen üblen Giftpilz einzusammeln, wenn man sich nicht auskennt und/oder nicht aufpasst.


    Da liegt ein umgekippter Buchenstamm. Darauf wachsen Lungenseitlinge. Sie wachsen an der Flanke des Stammes herunter bis an den Erdboden. Einige noch unter dem Stamm weg nach vorne. Und direkt daneben lugt ein grüner Knollenblätterpilz aus dem Humus, schmiegt sich mit dem Stiel an den Buchenstamm.


    Unwahrscheinlich ? Ja, aber möglich.


    Kann man selbst als Laie einen Lungenseitling mit einem grünen Knollenblätterpilz verwechseln?


    Ebenso wenig, wie man als jahrelanger Champignonsammler aus versehen einen Knollenblätterpilz mit erntet.


    Und doch passiert das fast jedes Jahr.


    Da es hier um eine eindeutige Anfrage zwecks Verzehr handelt, und da der Fragesteller offensichtlich nicht über halbwegs fundierte Kenntnisse verfügt (was ja überhaupt keine Schande ist) muss die Frage nach einer Verwechslung mit einem Giftpilz mit "Ja" beantwortet werden.


    Du setzt voraus, dass der Fragende den Lungenseitling nicht mit einem Knollenblätterpilz verwechseln würde. Ich nicht.:)

    Naja, bei Pilzbestimmungen die aufs Essen abzielen ist nicht nur die Frage "Welcher Pilz ist das?" von Interesse. Auch der Zustand an sich und jeder einzelne Pilz der vermeintlich gleichen Art im Korb. Weiterhin was noch im Korb lag, denn evtl. kann was giftiges mit im Korb gelegen haben.


    Und eines noch ganz dick und rot ins Gedächtnis einritzen.
    Jede nur denkbare Dummheit und jede noch dümmere undenkbare Bräsigkeit darfst du den Menschen zutrauen. Die sind wirklich für absolut alles zu haben !!!


    Aber zurück zur Frage.


    Einen Verdächtigen kann ich dir anbieten.
    Den Ohrförmigen Seitling, Phyllotus porrigens ( Syn.: Pleurocybella porrigens ).
    Auch in Deutschland zu finden, bisher aber unauffällig, meine ich.


    Thema von Dr. med. R. Flammer, Verbandstoxikologe der Schweizerischen Vereine für Pilzkunde (VSVP)

    Hallo Safran, hallo zusammen!


    Lest Mausmann's Kommentar besser öfters als nur einmal durch!


    Wo der Trieb nach Nahrung die Vernunft beherrscht ist wirklich mit allem zu rechnen!


    Zitat

    ABER GIBT ES IRGENDEINEN GIFTPILZ, DEN MAN DAMIT VERWECHSELN KÖNNTE!!!!!!!! Ungenießbar wäre ja nicht so schlimm.


    --> Ist in meinen Augen eine absolut primitive Einstellung!


    Ja sind wir denn noch im Weltkrieg oder haben wir eine Hungersnot, so dass wir auf das bewusste Essen von risikobehafteteten Lebensmitteln angewiesen sind???


    Weiß jemand, ob der Unkundige seine Funde nicht vielleicht mit seinen drei kleinen Kindern teilt?


    Gibt es Menschen, die wirklich derart geizig sind, dass sie sogar den Genuss von ihnen nicht genau bekannten Pilzen in Erwägung ziehen???


    Sind sich manche Pilzsammler über die Gefahren einfach nicht im Klaren?


    Warum gibt es immer wieder Diskussionen um die Tatsache, dass eine Essfreigabe (sei es auch um noch so viele Ecken...) im Internet niemals erteilt werden kann?


    Warum sollten wir uns unter das Niveau von Tieren begeben, die ganz genau wissen, was für sie gut ist und was nicht???


    Sollte man das Essen nicht ohne Wenn und Aber genießen können???


    Ich bin diese Art von Anfragen einfach Leid und finde es auch absolut daneben, dass solche Anfragen immer wieder Hintergrund für harte Diskussionen werden, weil manche User so etwas unterstützen.


    In der Abteilung für Bestimmungshilfe wird versucht Pilze aller Art zu bestimmen, alles andere gehört in die Küchenabteilung!


    Was jemand mit einer erfolgten Bestimmung anfängt, bleibt letztendlich ihm selbst überlassen und von mir aus kann hier jeder essen, was immer er will, aber die Entscheidung hierüber sollte vom Poster selbst getragen werden, soviel Mumm und/oder Hirn muss halt schon vorhanden sein!


    Liebe Leute: So einfach wie sich mancher das mit dem Essen so vorstellt ist es halt leider nicht!


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Einmal editiert, zuletzt von Fredy ()

    Zitat von Fredy
    Zitat

    ABER GIBT ES IRGENDEINEN GIFTPILZ, DEN MAN DAMIT VERWECHSELN KÖNNTE!!!!!!!! Ungenießbar wäre ja nicht so schlimm.


    --> Ist in meinen Augen eine absolut primitive Einstellung!


    Hallo Fredy,


    das finde ich jetzt garnicht.


    Ich denke am wichtigten ist es erst einmal die giftigen Doppelgänger deiner Pilz zu kennen und dann kann man loslegen mit dem Sammeln.
    Natürlich untersucht man dann jeden Pilz und probiert ihn zu bestimmen, aber wenn dir dann doch mal ein Fehler unterläuft und du warum auch immer einen ungeniesbaren Pilz erwischt dann ist wenigstens nur dein Essen versaut und du bist um eine Erfahrung reicher aber nicht im Krankenhaus oder sonst wo.


    So hab ich auch angefangen ( erst geguckt welche Röhrlinge sind giftig und dann gings los) und bis jetzt noch nie was ungeniesbares dabei gewesen aber trozdem mit der Einstellung: Die giftigen Pilze kennst du also kann dir im schlimmsten fall trozdem nichtspassiern außer das du dir vll doch ne Scheibe Brot schmieren musst.



    Deiner Meinung nach müsste ja jeder Anfänger der einen Steinpilz nicht 100% von einem Galli unterscheiden kann sofort mit dem Pilze sammeln aufhören.
    Und ich denke das es schon dem einen oder anderen mal passiert ist das er son ding im Sammelrausch mitgenommen hat.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mausmann

    Aber zurück zur Frage.


    Einen Verdächtigen kann ich dir anbieten.
    Den Ohrförmigen Seitling, Phyllotus porrigens ( Syn.: Pleurocybella porrigens ).
    Auch in Deutschland zu finden, bisher aber unauffällig, meine ich.


    Thema von Dr. med. R. Flammer, Verbandstoxikologe der Schweizerischen Vereine für Pilzkunde (VSVP)


    Danke Mausmann!! Den hätte ich auch eingeworfen: http://www.tintling.com/pilzbu…urocybella_porrigens.html


    Ich freue mich auch, wenn ich mal wieder einen Pilz mehr auf meiner Speisekarte verzeichnen kann (zumindest, wenn er schmeckt ;) ) aber doch nicht, wenn ich mir nicht absolut sicher bin, was ich da esse!


    Ich denke auch, über die Verzehrfreigabe muss hier nun wirklich nicht mehr diskutiert werden, die kann es im Internet einfach nicht geben!


    lg,
    Melanie

    Gnolmige Gnüße, Gnelmanie die Rote

    "In den Wäldern sind Dinge,
    über die nachzudenken,
    man jahrelang im Moos liegen könnte."
    -Franz Kafka-
    _________________________________________________
    Keine Verzehrfreigabe im Internet! Hier, PSV-Liste, findest du deinen nächsten Pilzsachverständigen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Yezari

    Deiner Meinung nach müsste ja jeder Anfänger der einen Steinpilz nicht 100% von einem Galli unterscheiden kann sofort mit dem Pilze sammeln aufhören.
    Und ich denke das es schon dem einen oder anderen mal passiert ist das er son ding im Sammelrausch mitgenommen hat.


    Nein, ich verstehe Fredy da anders. Wenn jemand einen Pilz noch nicht 100% bestimmen kann, dann soll er ihn sich anschauen und erklären lassen, bis er weiß "Das ist er!"
    Das geht auch ohne Magen-Darm-Faxen eines "nur" ungenießbaren Pilzes, indem ich ihn eben nicht über den oralen Weg kennenlerne, sondern über einen Pilzsachverständigen oder einen pilzerfahrenen Freund, dem ich das zutraue.
    Zusätzlich kann (und sollte) ich in geeigneter Literatur nachschlagen und gern hier im Forum meine Bestimmungen noch mal abgleichen.


    lg,
    Melanie[hr]


    Der soll dich vor Dummheiten behüten, also vor dem Verkosten unbekannter Pilze ;)


    Antonius behüt auch dich!


    schlaf gut
    Mel

    Melanie nun über leg ich schon die ganze Zeit wie ich dir widersprechen kann aber mir fällt nix ein:D



    Dennoch bin ich der Meinung das an der Aussage keines falls irgendetwas primitives ist.


    Ich bin mir sicher das meine Mutter damals sehr erleichtet war als ich ich sagte bei den Pilzen die ich sammel kann ich mir maximal das Essenversauen oder mal bissl schneller zur Toilette müssen.


    Und obwohl ich wusste das ich meine Pilze die ich Sammel nicht mit was gefährlichen verwechseln kann, habe ich trozdem alles genau angeguckt, bestimmt und unsicherheiten aussortiert.
    Das ganze gibt einen aber ein bisschen Sicherheit gerade am anfang(klar überheblich werden sollte man auch nicht ein bisschen skepsis muss schon dabei bleiben)
    Aber mit dem Gedanken hm.. wenn ich nun doch irgendetwas nicht wusste und falsch gemacht habe was dann? Damit schmeckt dir der Schöneste und eigentlich sicherbestimmte Steinpilz nicht mehr.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen!


    Das wievielte Thema ist das denn jetzt eigentlich, wo eine Bestimmungsanfrage zu einer Dikussion über vermeintlich Verzehrfreigaben führt? Sollte es zufällig das Hundertste sein, könnte man mal drüber nachdenken, eine Medaille zu vergeben. Allerdings ist Olympia gerade vorbei.


    Ich sehe auch eigentlich nicht, daß die Standpunkte von Ralf, Fredy, Melanie und Yezari weit auseinanderliegen. Fredy regt sich lediglich darüber auf, warum es immer noch und immer wieder Leute gibt, die anscheinend nicht lesen können, und mehr oder weniger verschlüsselt wissen wollen, ob sie dieses oder jenes essen können.


    Yezari pocht auf die Eigenverantwortung der Leute. Irgendwie kommt mir das alles doch bekannt vor. Es gibt sogar ein noch sehr neues Thema dazu, und zwar:
    ----> HIER!


    Dennoch zeigt die erneute Diskussion, daß sich die Teilnehmer hier eben durchaus ihrer Verantwortung bewusst sind. Aber es sollte eben auch von den Fragen - stellenden Teilnehmer ein ebensolches Maß an Verantwortung erwartet werden. Wenn jemand hier einen Pilz erklärt haben möchte, dann doch bitte ohne den Erklärenden zu suggerieren, daß eine falsche Onlinebestimmung quasi zur Körperverletzung führen könnte.


    Um aber auch Yeari mal noch ein bisschen unter die Arme zu greifen:
    Für meinen Teil bleibt noch zu sagen, daß ich mir mein gesamtes, wenn auch bescheidenes Wissen selbst angeeignet habe. Seit diesem Jahr freilich auch mithilfe des Forums. Aber ich hatte nie einen wirklichen Pilzlehrer, habe keine Seminare oder Führungen mitgemacht, war noch nicht einmal bei einem Pilzberater. "Vergiftet" habe ich mich noch nicht ein Mal, hatte noch nicht mal einen Gallenröhrling o.Ä. im Korb. Aber eine solche Herangehensweise erfordert eben auch ein besonderes Maß an Engagement und Lernbereitschaft. Sowie das volle Bewusstsein der eigenen Verantwortung. Konnte ich immer alle Pilze exakt bestimmen, die ich gegessen habe? Nein. Als ich angefangen habe, Champignons zu sammeln, konnte ich sie von Wulstlingen unterscheiden, und mir war klar, daß giftige Egerlingarten stinken und gilben in der Knolle. Aber ob ich da einen Schafchampignon oder einen anderen Anischampignon esse, das wusste ich nicht.


    Das bin ich aber dabei zu ändern, und darum frage ich auch gerne hier im Forum etwas nach.


    Soll nun also heißen: Es gibt verschiedene Arten, sich mit Pilzen vertraut zu machen. Egal welcher man folgt, entscheidend ist es, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.


    Und natürlich taugt in jedem Fall ausschließlich der Gang zum Pilzberater, wenn man etwas essen will ohne sich wirklich sicher zu sein.


    LG, Beorn.

    Zitat von Mausmann

    Einen Verdächtigen kann ich dir anbieten.
    Den Ohrförmigen Seitling, Phyllotus porrigens ( Syn.: Pleurocybella porrigens ).
    Auch in Deutschland zu finden, bisher aber unauffällig, meine ich.


    Thema von Dr. med. R. Flammer, Verbandstoxikologe der Schweizerischen Vereine für Pilzkunde (VSVP)


    Na, das ist doch eine vorbildliche Antwort, ich hätte spontan den ohrförigen Seitling auch in Erwägung gezogen, als für einen Laien verwechselbar, obwohl dieser in der Pilzliteratur, die ich mal durchgeschaut habe, nicht! als Verwechslungsmöglichkeit angegeben war, weil doch deutliche Unterschiede


    Allerdings ist da da nur als ungenießbar angegeben..


    Und der Literaturlink sehr aufschlußreich- vielen, vielen Dank.


    Also müssen wir dem Threaderöffner explizit vor dieser Möglichkeit warnen, auch wenn es in Deutschland u.U. noch keine Vergiftungsfälle gegeben haben mag.


    Und damit kann die Frage des Threaderöffners tatsächlich mich ja ! !!beantwortet werden.



    Und er wird sich hüten, den Lungenseitling ohne ebenfalls Kenntnis des Ohrförmigen Seitlings zu sammeln!!!! Auch wenn manche Pilzbücher was anderes sagen mögen.


    Es geht mir gerade nicht um wildes Sammeln ohne Sinn und Verstand, aber der angesprochene Vergleich Steinpilz,Gallenröhrling ist meines Ermessens auch sehr passend- es gibt Verwechslungen, die blöd sind und es gibt Verwechslungen, die tödlich sind


    man beginnt im allgemeinen, sich doch Pilze nach und nach zu erschließen und einen Pilz erst zu sammeln,wenn man ihn zumindest SICHER von irgendwie ähnlichen Gift!pilzen unterscheiden kann, weil halt da eine Verwechslung u.U.tödlich sein kann.


    Und Beorn beschreibt übrigens sehr gut das nach und nach-erschließen von Pilzen- so gehen viele vor und m.E. nach ist es auch Aufgabe dieses Forums die Interessierten dabei ein wenig zu unterstützen und nicht zu sagen: "Du bist ohnehin zu blöd, um einen Pilz vom anderen zu unterscheiden"- also geben wir besser gar keine Hinweise.


    Also wird sich der Fragende auf andere Quellen stützen, hier u.u.sogar ganz verschwinden, hoffentlich zumindest immer auf mehrere, aber vielleicht die eine wichtige entscheidende übersehen. Und dann kann hier jeder sagen: "Ja, klar, wir wußten doch, da ist Hopfen und Malz verloren. "


    Mit einer solchen Philosophie könnte man übrigens den Steinpilz- Gallenröhrlingsthread auch gleich weg lassen. Wie primitiv ist es denn Steinpilze zu sammeln, wenn man den nicht sicher vom Gallenröhrling unterscheiden kann:/

    Zitat von Safran

    Und Beorn beschreibt übrigens sehr gut das nach und nach-erschließen von Pilzen- so gehen viele vor und m.E. nach ist es auch Aufgabe dieses Forums die Interessierten dabei ein wenig zu unterstützen und nicht zu sagen: "Du bist ohnehin zu blöd, um einen Pilz vom anderen zu unterscheiden"- also geben wir besser gar keine Hinweise.



    Mit einer solchen Philosophie könnte man übrigens den Steinpilz- Gallenröhrlingsthread auch gleich weg lassen. Wie primitiv ist es denn Steinpilze zu sammeln, wenn man den nicht sicher vom Gallenröhrling unterscheiden kann:/



    Irgendwas hast Du da ziemlich in den falschen Hals bekommen, oder möchtest das gerne.


    Niemand hat hier jemand anderen, weder direkt noch unterschwellig, als "zu Blöd" bezeichnet. Ich nehme daher an Du beziehst das auf mein:


    "Würdest Du ihn nicht verwechseln können, hättest Du hier nicht gefragt."


    Ich verwahre mich entschieden gegen eine solche Interpretation.


    Ich selbst stelle hier auch Bestimmungsfragen ein, was ich nicht tun würde, könnte ich den betreffenden Pilz nicht verwechseln, halte aber weder mich noch andere Forenmitglieder für "ohnehin zu blöd".


    Ich finde darüber hinaus, Fredy hat es ja auch schon geschrieben, Deine Einstellung sehr bedenklich, um nicht zu sagen fahrlässig.


    Es spielt nicht die geringste Rolle, ob man eventuelle ähnliche Pilzarten kennt und bestimmen kann. Es zählt einzig und alleine, ob man den Pilz, der in die Pfanne wandert, einwandfrei bestimmen kann.
    Kann man das nicht, bleibt er im Wald. Völlig gleich ob er dem Vernehmen nach keine Doppelgänger hat.


    Und um auf den aktuellen Fall zurückzukommen. Der Fragesteller hat mitnichten eine Bestimmungsanfrage gestellt. Er hat eine Vermutung geäußert, um welchen Pilz es sich seiner Meinung nach handelt. Er hat weder Merkmale geschildert noch aussagekräftige Bilder beigefügt. Die Frage nach Verwechslungsmöglichkeiten dient in diesem konkreten Fall lediglich dazu, den Rest eigener Unsicherheit so zu umgehen dass nix passieren kann, auch wenn er nicht in der Lage ist, diesen Pilz einwandfrei zu bestimmen.


    Und genau das ist im Bezug auf Speisepilze ein gefährliches Unterfangen.


    Was die Steinpilz-Gallenröhrlings-Diskussion angeht, ist das eine ganz andere Sache. Da geht es darum zwei ähnliche Arten auseinander zu halten. Würde jemand separat fragen, ob er hier einen Steinpilz gefunden hat und ob er den mit was giftigem verwechseln kann, so würde meine Antwort ein ganz klares "Ja" sein.


    Um nun von dieser Metadiskussion wieder auf den Kern des Thema zurückzukommen:


    @ pheonix_03


    Es besteht durchaus die Möglichkeit, diese Pilze mit anderen, sogar giftigen, zu verwechseln. Das kommt halt darauf an, wie sorgsam Du beim sammeln bist und wie gut Du Dich generell mit Pilzen auskennst.


    Es ist wesentlich besser, wenn Du Dich mit dem Lungenseitling auseinandersetzt und diesen mit absoluter Sicherheit zu bestimmen lernst. Kannst Du das, erübrigt sich die Frage nach Verwechslungsmöglichkeiten und erst dann sollte er in Deine Küche dürfen.
    Die Frage nach ähnlichen Arten ist zwar absolut legitim und richtig, sollte aber nicht als Ausschlußverfahren dienen um einen nicht sicher bestimmten Pilz zu verzehren.

    Zitat von Beorn


    Hallo Zusammen!


    Das wievielte Thema ist das denn jetzt eigentlich, wo eine Bestimmungsanfrage zu einer Dikussion über vermeintlich Verzehrfreigaben führt?


    Mann Beorn, das ist das Sommerloch!!!111


    Das Ohr fährt jetzt in den Wald - mal gucken ich kenn da eine nasse Stelle.


    Antonius behüte - auch mich das Ohr ;)

    Hallo Rada, nein ich will mich nicht mit Dir streiten oder veruneinen.


    Wir scheinen punkto Speisepilzen irgendwie einen anderen Lernansatz zu haben.. Für mich galt immer,bevor ich einen Pilz erschloss, der Pilz mit allen Verwechslungsmöglichkeiten als eine Einheit.Und ich habe immer als erstes Verwechslungsmöglichkeiten und Unterscheidungsmermale als erstes mir angeeignet und zwar immer nach mehreren Büchern .Und Pilze immer erst gesammelt,wenn ich die giftigen Unterscheidungsmöglichkeiten kannte und - nicht lachen: manche Pilze,bevor ich die giftigen Verwechslungsmöglichkeiten nicht aus eigener Anschauung kannte, die diese .lieber gar nicht gesammelt.


    Als erste Pilzgruppe, die ich mir alleine erschloß, kamen die Stäublinge hinzu und ich sage ehrlich ohne jeden Stäubling sicher artbestimmen zu können. Und bin nichtmal sicher,ob ich heute alle SICHER bestimmen könnte. Es ist einfach gut, mit was leichtem anfangen zu können. Birnenstäubling galt in meiner Literatur übrigens als ungenießbar,finde ich aber durchaus lecker- heute wird er überwiegend anders bewertet. Punkto genießbar oder nicht, scheint ohnehin alle paar Jahre eine Umbewertung stattzufinden


    (Und dieser Tipp, sich einem erfahrenen Pilzsammler anzuschließen, davon bin ich eher abgekommen, weil auch manche dieser mittlerweile eine Pilzvergiftung hatten, weil dann plötzlich an anderem Ort ein Giftpilz auftrat- aber das ist ein anderes Thema.)


    Pilzsachverständige, die sind eh nicht häufig gesäht,(ich erinnere mich düster,daß ich mit meiner Mutter in meiner Jugend einmal bei einem war- Großstadt- ) und mit einer bloßén Essensfreigabe habe ich exakt NICHTS dazu gelernt und mehr als ein Sortieren war das damals nicht. Mag vielleicht heute anders sein.


    Ich persönlich meine, daß das Erlernen der Merkmale am besten über Abgrenzung geht und Unterscheidung geht. Gerade da der gewöhnliche Pilzsammler nicht gleich ein Mikroskop zückt, dann noch über entsprechende Färbekenntisse verfügt..... Und ich habe den Eindruck, daß sich mit zunehmender Zeit auch immer mehr Unterarten verschiedener Pilze aufspalten. Dann waren alle, die die sammelten, bisher leichtsinnig, da keine genaue Artbestimmung.


    Und ich möchte mich die nächste Zeit ein bißchen mehr mit den Filzröhrlingen beschäftigen, aber das hat speisewerttechnisch eigentlich keine so große Bedeutung, habe speisetechnisch da einfach Verwechslungen als nicht so bedeutend angesehen, habe mich nur immer gewundert, warum so viele Pilze einfach immer als Rotfußröhrling angesehen wurden, obwohl ich eher verschiedene Arten vermutet hätte.


    Liebe Grüße
    Safran




    Irgendwie scheinen wir beide ganz andere Grundansätze zu verfolgen


    Na,dann bin ich beruhigt. Hätte echt mal Lust, das persönlich auszudiskutieren, aber ob wir uns mal persönlich treffen? . Deutschland ist doch irgendwie sehr groß und mein augenblicklicher persönlicher Entfernungsradius ist ziemlich klein.
    Aber irgendwie ne nette Vorstellung: wir beide in einer Diskussionsrunde mit anscheinend ganz anderen Ansätzen. Und ja- ich halte sogar letzendliche Umarmung:D mit völliger Einigkeit echt nicht für total ausgeschlossen- das wäre doch was !:thumbup:


    Liebe Grüße
    Safran