Safranschirmling - Gift-Riesenschirmling

Hallo Michael!

Zitat

Unterscheidungskriterium, dass ich hier nicht fand, aber in einigen Pilzbüchern, nämlich den Geruch. Angeblich soll der giftige Riesenschirmling unangenehm riechen bzw. stinken..

Kannst du mal die Bücher nennen, die das schreiben?
Welchen meinst du eigentlich mit Gift-Riesenschirmling (venenata, brunnea, hortensis oder bohemica), schreibe doch bitte auch immer die wissenschaftlichen Namen dazu!

Zitat

Kann der Gift-Riesenschirmling auch im Nadelwald oder am Waldrand stehen, wenn der Boden "naturbelassen" ist?

Meines Erachtens nicht (wenn du brunnea, hortensis meinst), da er eine Vorliebe für nährstoffreiche Standorte hat. Wachsam sollte man dennoch bleiben.

Zitat

Woran liegt es, das der giftige Schirmpilz giftig ist und der Safranschirmling nicht? Kann doch nur mit dem Boden zusammenhängen oder?

Bisschen weit hergeholt, finde ich.
Sind halt 2 verschiedene Arten mit verschiedenen Inhaltsstoffen.

VG Ingo W

Hallo Michael,

in meinen bisherigen 3 Büchlein konnte ich bisher nur festestellen, dass der Parasol aufgrund seiner Beschreibung nur mit anderen nicht giftigen Riesenschirmlingen verwechselt werden kann.

Giftige Schirmpilze (nicht Riesen - Schirmlinge) sollen deutlich kleiner sein, was Gesamtwuchs und Schirmgröße im Duchmesser betreffen.

Der Safranschirmling/rötende Schirmling soll ebenfalls, außer der umstrittenen Specie ......... hortensis, welche auf kultivierten Böden wachsen soll, im Garten und auf kultivierten Böden, ebenfalls genießbar sein.

Bezüglich der Bestimmung des Parasols, des anschließenden Genusses gab es noch keine Probleme, da in der Bestimmung keine Abweichungen vorhanden waren.

Das selbe betrifft den Safranschirmling, den ich aber bislang nur aus dem Wald mitgenommen und zum Verzehr auch nicht weitergereicht habe.

Das heute eingetroffene Buch von Frau Dr. Rita Lüder habe ich insoweit noch nicht durch......

Konkrete Hinweise auf einen giftigen Riesenschirmling mit näher oder gar genau definierten Bestimmungsmerkmalen / Unterscheidungsmerkmalen konnte ich bislang ebenfalls noch nicht finden.

Eventuell äußern sich ja noch die echten Experten im Forum dazu.

Grüße,

Markus

Hallo Ingo,

ich habe nun auch keine wissenschaftlichen Namen verwendet. Bin aber auch noch lange kein Experte. Unsere Antworten an Michael haben sich überschnitten.

Ich denke, er hat sich einfach Gedanken über einen möglichen giftigen Vertreter der Riesenschirmlinge gemacht und dazu mal angefragt. Ganz generell, das halte ich nicht für soo schlimm, denn diese Frage taucht immer wieder und überall auf. Und wenn Expeten im Forum sind,
darf man doch fragen. Es geht Michael ja auch nicht um den speziellen Vergleich (deswegen evtl. auch die fehlenden termini) sondern um eine grundsätzliche Frage.
Danke für dein Verständnis.

Grüße, Markus

Hallo Beorn,

so schnell werde ich euch Freaks hier sicher keine Konkurrenz sein, dazu fehlt mir die Zeit und ein Meister @ home. Aber ich werde sehr bemüht sein, zumindest grundsätzliche oder laienhafte Fragen meinerseits schnellst möglich in den Griff zu bekommen. Aber das ist gar nicht soo einfach. Daher habe ich auch ein sehr offenes Verständnis für solche Fragen.
Danke für die Blumen und einen lieben Gruß an dich,
Markus

Hallo Markus!

Zitat

Ich denke, er hat sich einfach Gedanken über einen möglichen giftigen Vertreter der Riesenschirmlinge gemacht und dazu mal angefragt. Ganz generell, das halte ich nicht für soo schlimm, denn diese Frage taucht immer wieder und überall auf.

Hatte ich denn den Eindruck vermittelt, dass ich die Anfrage für schlimm halte?

Zitat

in meinen bisherigen 3 Büchlein konnte ich bisher nur festestellen, dass der Parasol aufgrund seiner Beschreibung nur mit anderen nicht giftigen Riesenschirmlingen verwechselt werden kann.

Aufgrund seiner Beschreibung dürfte auch der Champignon (Agaricus) nicht mit einem weißen giftigen Knollenblätterpilz verwechselt werden und der Violette Rötelritterling (Lepista nuda) nicht mit violetten Schleierlingen (Cortinarius), trotzdem geschieht es immer wieder.

Hallo Michael!

Zitat

Zur Giftigkeit wird ja wohl der Boden ein Kriterium sein oder? Wenn zwei Pilze zum Verwechseln ähnlich sehen, dann kommt für mich der Boden in erster Linie in Frage.

Kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen. Der Boden ist ein Kriterium für das Wachstum bestimmter Pilze, ok! Und da können auf nährstoffreichen Böden eben auch giftige dabei sein. Giftige Pilze wachsen aber genausogut auf nährstoffarmen Böden, und essbare auch auf nährstoffreichen.

Zitat

Stinken die giftigen nicht generell?

Das wäre ja schön, bräuchte man keine Pilzberater mehr sondern nur gute Nasen!

Zitat

....Unterscheidungskriterium, dass ich hier nicht fand, aber in einigen Pilzbüchern, nämlich den Geruch. ...

Mich würde es trotzdem interessieren auf welche Pilzbücher du dich berufst. Schreibe doch mal die Titel!

VG Ingo W

Hallo Ingo,

es fühlte sich ja, zunächst wie ein "Anschiss" an.

Aber deine griffigen Argumente lassen sich wirklich nur schwer wiederlegen. Müssen sie aber auch gar nicht. Deine Argumentation und deine Hinweise eröffnen mir gerade im Moment mal wieder den Blick über "das alles kann möglich sein" und "lasst nichts außer Betracht Jungs" und " grenzt so eng wie möglich, so genau wie es geht, ein".

Danke Ingo, wieder mal die Augen über den Tellerrand geöffnet.

Liebe Grüße und Danke an dich,
Markus

Hi Markus!

Zitat

es fühlte sich ja, zunächst wie ein "Anschiss" an.

War nicht die Absicht.

Zitat

Konkrete Hinweise auf einen giftigen Riesenschirmling mit näher oder gar genau definierten Bestimmungsmerkmalen / Unterscheidungsmerkmalen konnte ich bislang ebenfalls noch nicht finden.

Mit den Riesenschirmlingen (Macrolepiota) ist das schon ein rechtes Wirr-Warr. Vellinga hat das wohl versucht, alles wieder etwas ins rechte Lot zu bringen. Die Zusammenfassung hat Gernot hier beschrieben:
http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.0.html
Hatten wir zwar letztens erst hier diskutiert, aber vielleicht ist es dir entgangen
hübchen hat auch LUDWIGS Meinung zu den Safranschirmlingen hier im Beitrag 22+24 zusammengefasst:
http://www.pilzforum.eu/board/…pilz-wer-kennt-ihn?page=2

VG Ingo W

Lieber Mikhael,

bin zwar ein Forum Noob, dennoch möchte ich ein paar mMn wichtige Worte sagen.
Es sind alte und auch gefährlich Märchen, dass man Giftpilze grundsätzlich an äußeren Merkmalen erkennen könne oder dass die Giftigkeit einer Art wesentlich vom Boden abhängt!! Diese Ansicht muss man grundsätzlich ablegen, die v.a. in Osteuropa noch weit verbreitet sind. Von rumänischen und slowakischen Bekannten habe ich schon die lustigsten Dinge gehört, bis hin zum Wind, der Gifigkeit verbreiten würde, wie eine ansteckende Krankheit.

Das Prinzip der Ähnlichkeit ist ähnlich gefährlich. Nur weil eine Schwebfliege gleich gemustert ist wie eine Wespe, ist sie ja auch nicht giftig!!

Natürlich können auch ungiftige Pilzarten durch belastete Böden Schadstoffe, Gifte oder Radioaktivität aufnehmen - siehe Maronenröhrling, der bei uns (Tschernobyl-Niederschlags-Gebiet) nicht anzuraten ist, in anderen Gegenden wohl. Auch würde ich Pilze von Sondermülldeponien oder neben einer Bleihütte garantiert nicht essen.

Trotzdem: Giftpilz bleibt Giftpilz, egal wie der Boden beschaffen ist, er kann gut oder schlecht riechen, gut oder schlecht schmecken, unverwechselbar sein oder äußerlich von einem Speisepilz nicht zu unterscheiden sein.

LG,
Wernazuma

Zitat von Mikhael

Zitat von Ingo W

Hallo Michael!

Zitat

Unterscheidungskriterium, dass ich hier nicht fand, aber in einigen Pilzbüchern, nämlich den Geruch. Angeblich soll der giftige Riesenschirmling unangenehm riechen bzw. stinken..

Kannst du mal die Bücher nennen, die das schreiben?
Welchen meinst du eigentlich mit Gift-Riesenschirmling (venenata, brunnea, hortensis oder bohemica), schreibe doch bitte auch immer die wissenschaftlichen Namen dazu!

Zitat

Kann der Gift-Riesenschirmling auch im Nadelwald oder am Waldrand stehen, wenn der Boden "naturbelassen" ist?

Meines Erachtens nicht (wenn du brunnea, hortensis meinst), da er eine Vorliebe für nährstoffreiche Standorte hat. Wachsam sollte man dennoch bleiben.

Zitat

Woran liegt es, das der giftige Schirmpilz giftig ist und der Safranschirmling nicht? Kann doch nur mit dem Boden zusammenhängen oder?

Bisschen weit hergeholt, finde ich.
Sind halt 2 verschiedene Arten mit verschiedenen Inhaltsstoffen.

VG Ingo W

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Hier mal der Name: MACROLEPIOTA VENENATA
Quelle: http://www.123pilze.de/DreamHC…nriesengiftschirmling.htm

Zur Giftigkeit wird ja wohl der Boden ein Kriterium sein oder? Wenn zwei Pilze zum Verwechseln ähnlich sehen, dann kommt für mich der Boden in erster Linie in Frage. Ich denke da erst einmal recht einfach...
Stinken die giftigen nicht generell?

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chl. venenatum wurde in der ddr und in dänemark gefunden, über die häufigkeit steht im wikipedia-artikel nichts. es soll aber häufig oder sogar immer unklar sein, ob es sich tatsächlich um chl. venenatum oder nicht vielmehr um chl. brunneum handelt.

ein unangenehmer geruch der art venenatum wird hier beschrieben: http://tintling.com/inhalt/1998/Macrolepiota_venenata.htm

ansonsten wäre bei den giftigen chlorophyllum arten noch chl. molybdites zu nennen, der vereinzelt auch schon in europa gefunden wurde. in deutschen wäldern dürfte aber weder mit molybdites noch mit venenatum zu rechnen sein.

Danke Ingo,

für die deutlich weiterführenden interessanten lehrreichen Links. Die Diskussion im zweiten hatte ich nicht zu Ende verfolgt. Ich werde beide nochmals gründlich durchgehen.

Liebe Grüße,

Markus

Hallo Michael!

Zitat

Ich habe jetzt auch keine Panike vor dem Chlorophyllum venenatum, syn. Macrolepiota venenata, denn er kommt in Mitteleuropa eher selten vor, in der ehemaligen DDR, Frankreich und Dänemark anscheinend öfter.

Immer noch nicht gut! Fakt ist, es gibt einen Riesenschirmling (Macrolepiota) aus der Safran-Fraktion (neuerdings Chlorophyllum), der giftig ist, mindestens aber bei mehreren Leuten schon Unverträglichkeit ausgelöst hat. Das wäre bei uns in Mitteleuropa das Zwillingsbrüderchen zu Chl. venenatum (wenn es diese Kreation von M. Bon wirklich gibt!), nämlich Macrolepiota brunnea = Chlorophyllum brunneum, früher Macrolepiota rachodes var. hortensis, wahrscheinlich auch var. bohemica.
Die Links dazu hatte ich in Beitrag 12 gesetzt, muss man sich halt auch einfach mal durchlesen!

Auf Fundangaben von M. venenata in der DDR, Frankreich und Dänemark würde ich aus heutiger Sicht überhaupt nichts geben, weil, wie schon gesagt, diese Arten nicht wirklich gut definiert sind. Wie in Link 2 ersichtlich, fassen Kenner (wie LUDWIG) so ziemlich alle giftigen rötenden, bei uns vorkommenden Safranschirmlinge als eine Art zusammen, diese nennt sich Chlorophyllum brunneum (wer Chlorophyllum nicht mag, darf Macrolepiota brunnea sagen). Und das ist der Kompost-Safranschirmling, der nicht selten bei uns vorkommend eben Vergiftungen (auf Magen-Darm) auslöst.
Also trotzdem wachsam bleiben!

VG Ingo W

Hallo Ingo,

nachdem ich nun auch meine Literatur verbessert habe, noch ein kleiner Beitrag von mir, bezüglich möglichen Quellen zum Standort und Geruch. (Dr. Rita Lüders, Grundkurs Pilzbestimmung, 2. Auflage, Seite 415)

Ganz wichtig halte ich die vorherige Anmerkung, dass das folgende Zitat bei der Beschreibung des Parasolpilz (macrolepiota procera) unter "Verwechslungsmöglichkeiten" aufgeführt ist.

"Es gibt kontorverse Meinungen über die Verwechslungsmöglichkeit, das Vorkommen und die Giftigkeit mit dem GIFT-SCHIRMLING (macrolepiota venenata). Dieser hat einen stechend unangenehmen Geruch, einen nur sehr schwer verschiebbaren Ring und in der Hutmitte sehr viele dunklere Schuppen. Ein mikroskopisches Unterscheidungsmerkmal sind die fehlenden Schnallen. Zudem ist sein Vorkommen auf Gartenerde und Kompost beschränkt."

So gänzlich falsch lag Michael demzufolge nicht.

Du bist ja heute nochmals in einem anderen Thread auf diverse Details im Zusammenhang mit Parasol, Safranschirmling und giftigen Varianten aufgrund der derzeitigen Diskussionen sehr erläuternd eingegangen. Danke für deine Mühe

Liebe Grüße,

Markus