Gift-Riesenschirmling?

25 cm Durchmesser? Messe mal bitte exakt nach. Verfärben sich die Lamellen bei Druck?

Zitat von Pumba

Der Durchmesser ist geschätzt, kann auch evtl etwas mehr sein. Wie breit ist denn sone "Party-Bank"? Auf so einer liegt er nämlich auf dem Bild.

Die Lamellen färben sich an Druckstellen leicht rosé.

Nachmessen kann ich leider nicht mehr, da der Pilz nicht mehr greifbar ist. Fotos stammen von gestern.

So eine Bank dürfte etwa 18 cm breit sein.
Aus Wikipedia:

Der Gift-Safranschirmling kommt vor allem in südeuropäischen Ländern vor, etwa in Frankreich, wo er 1979 durch Marcel Bon erstmals beschrieben wurde.[2]:139 In Mitteleuropa gilt der Pilz als selten. Berichtet wurde aber auch von Funden in der ehemaligen DDR[1] sowie in Dänemark.[3] Er wächst auf Komposthaufen, in Gärten und Gewächshäusern, auf stark gedüngten Beeten und an anderen, bevorzugt warmen Standorten mit nährstoffreichem Boden.

Zitat von Pumba

Ja so etwa steht es auch in sämtlichen Büchern von mir, darum nannte ich Ihn auch oben als selten in dieser Region. Stark gedünkt passt au jedenfall ist eine öffentliche künstlich angelegte Feierhalle mit Wiese und einer Wallhecke darum. ein Komposthaufen befindent sich ca 5m davon entfernt.

So eine Bank dürfte allerdings sicher über 18cm breit sein. *Zollschtocksuch...^^

Ich hatte auch das Maßband verwendet:D Gift-Riesenschirmlinge können bis zu 30 cm im Durchmesser haben (1 mal 1 des Pilzesammelns).
Hier aber die Experten: http://de.wikipedia.org/wiki/Biergarnitur:D

Hi Benni,
ich halte das für den Garten-Safranschirmling (Chlorophyllum brunneum, ehemals Macrolepiota rachodes var. hortensis).
Die extreme, besandete Stielknolle und der Standort sprechen u.a. dafür. Auch der wäre auf jedem Fall giftverdächtig.
Den Gift-Riesenschirmling würde ich ebenfalls nicht ausschließen. Aber da müsste man das Mikroskop bemühen und selbst dann kann man die Arten wohl nicht in jedem Fall trennen.
Es gab in diesem Forum schon mehrere Diskussionen zu dem Thema. Irgendwo wird da auch auf das Forum der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft hingewiesen, wo die Thematik tiefgreifend besprochen wird. Musst Du mal suchen, falls es Dich interessiert.
Nobi

Zitat von Pumba

Hi, den hatte ich auch schon in meinem Visier, allerdings ist mein Fund laut Literatur im Durchmesser deutlich zu groß dafür.

Dann hast du nicht das: "1 mal 1 des Pilzesammelns, Pätzold und Laux". Dort steht nämlich, das die bis zu 30 cm groß werden, also können wir den Durchmesser nicht als Unterscheidungsmerkmal heranziehen. Und so wie Nobi auch sagt, selbst mikrokospieren würde nicht wirklich helfen.

Hallo zusammen,

der Link zu den Bayern ist [url=http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.30.html]HIER[/url].

Für den "unbedarften" Pilzfreund wie mich ergiebt sich (meiner persönlichen Ansicht nach) allerdings lediglich eine äußerst minimale Einsicht in eine künstlich geschaffene Komplexität von Hin- und Herschiebereien, in der jeder Experte dennoch auf seiner eigenen Meinung beharrt.

Bezeichnend für das Durcheinander ist die Tatsache, dass in der neugeschaffenen Gruppierung "Chlorophyllum" ("Grünblättler") sich in der Tat nur eine einzige Art mit grünlichen Sporen befindet, nämlich Chlorophyllum molybdites, eine hier nicht heimische Art.
Also schon die Gattungsbezeichnung ist m. E. etwas unglücklich gewählt bzw. spiegelt eine nicht praxisorientierte Einteilungsmaßnahme wieder.

Wenn ich in diesem konkreten Fall die Entscheidung hätte zwischen der Bezeichnung Garten-Safranschirmling (Chlorophyllum brunneum) oder dem Gift-Safranschirmling (Chlorophyllum venenatum) würde ich mich auf Grund des Standortes klar für den Garten-Safranschirmling entscheiden (Ch. venenatum wächst wohl vorwiegend im Wald).

Grundsätzlich läuten bei mir aber einfach nur die Alarm-Glocken, wenn ich einen "Parasol" mit großem Hut und stämmigem, relativ kurzem Stiel in einem Garten finde.

Um welche "Giftart" es sich dann effektiv handelt überlasse ich gerne denjenigen, die sich mit so etwas wirklich auskennen!

Gruß,

Fredy

Zitat von Fredy

Hallo zusammen,

der Link zu den Bayern ist [url=http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.30.html]HIER[/url].

Wenn ich in diesem konkreten Fall die Entscheidung hätte zwischen der Bezeichnung Garten-Safranschirmling (Chlorophyllum brunneum) oder dem Gift-Safranschirmling (Chlorophyllum venenatum) würde ich mich auf Grund des Standortes klar für den Garten-Safranschirmling entscheiden (Ch. venenatum wächst wohl vorwiegend im Wald).

Gruß,

Fredy

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Nicht ganz! Ich zitiere Wiki:

"Er wächst auf Komposthaufen, in Gärten und Gewächshäusern, auf stark gedüngten Beeten und an anderen, bevorzugt warmen Standorten mit nährstoffreichem Boden."

Hallo Mikhael!

Die Sichtweise, wo Ch. venenatum nun wirklich wächst, hängt wohl davon ab, wo man diese Art hinsteckt:

Empfindet man sie als dieselbe Art wie den Garten-Safranschirmling (Ch. brunneum) und argumentiert mit konkret nicht nachweisbaren Unterscheidungsmerkmalen, dann wächst er im Garten oder im Gewächsshaus.

Wenn man diese Art dem Ch. rhacodes-Komplex zurechnet (und er somit zur "guten alten Safran-Riesenschirmling-Truppe" gehört), dann wächst er plötzlich im Wald...

Gut möglich, das ich mich mittlerweile fachspezifisch gesehen irgendwo oder sogar mehrmals verzettelt habe (man weiß ja nicht einmal mehr, ob man "Riesen-" oder "Safran-" oder "Safran-Riesen-" sagen muss...), aber jedenfalls sollte die Problematik der Zuordnung von diesen Schirmlingsarten nun jedermann und jederfrau verdeutlicht worden sein.

Wer mehr darüber wissen will, sollte wohl zwei oder drei entsprechende Tagungen besuchen und danach dennoch eine sehr angriffsbeständige Eigenmeinung haben... !

Gruß,

Fredy

Zitat von Fredy

Hallo Mikhael!

Die Sichtweise, wo Ch. venenatum nun wirklich wächst, hängt wohl davon ab, wo man diese Art hinsteckt:

Empfindet man sie als dieselbe Art wie den Garten-Safranschirmling (Ch. brunneum) und argumentiert mit konkret nicht nachweisbaren Unterscheidungsmerkmalen, dann wächst er im Garten oder im Gewächsshaus.

Wenn man diese Art dem Ch. rhacodes-Komplex zurechnet (und er somit zur "guten alten Safran-Riesenschirmling-Truppe" gehört), dann wächst er plötzlich im Wald...

Gut möglich, das ich mich mittlerweile fachspezifisch gesehen irgendwo oder sogar mehrmals verzettelt habe (man weiß ja nicht einmal mehr, ob man "Riesen-" oder "Safran-" oder "Safran-Riesen-" sagen muss...), aber jedenfalls sollte die Problematik der Zuordnung von diesen Schirmlingsarten nun jedermann und jederfrau verdeutlicht worden sein.

Wer mehr darüber wissen will, sollte wohl zwei oder drei entsprechende Tagungen besuchen und danach dennoch eine sehr angriffsbeständige Eigenmeinung haben... !

Gruß,

Fredy

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Wenn ich mal alle vorhandenen Ausschlusskriterien berücksichtige, auch die Giftikeit des zu Verwechselnden, dann hätte ich keine Bedenken, den zu essen.

Hallo zusammen, hallo Mikhael!

Meine Aussage über Chlorophyllum venenatum bzw. Macrolepiota rachodes var. hortensis bzw. Macrolepiota venenata...

Zitat

Wenn man diese Art dem Ch. rhacodes-Komplex zurechnet (und er somit zur "guten alten Safran-Riesenschirmling-Truppe" gehört), dann wächst er plötzlich im Wald...

...möchte ich hiermit "relativieren":

Natürlich kann er auch als Safran-Riesenschirmlings-Variante mit eigenen, bestimmten "Gewohnheiten" wachsen wo immer er möchte.

Als Unterscheidungskriterien der beiden Arten Chl. brunneum und Chl. venenatum (...und um zwei verschiedene Arten scheint es sich anerkannterweise zu handeln) werden in der Tat nur gewisse mikroskopische Eigenheiten betrachtet, Vorkommen und Standorte müssten also gleich sein, also Garten, Kompost u. s. w....

Bis zu einer anerkannten Abklärung der Unterschiede jedoch scheint mir die Gattungsbezeichnung "Macrolepiota" für den Gift-Schirmling etwas gebräuchlicher zu sein, da man sich (bzw. Frau Vellinga) wohl noch nicht richtig "getraut" in zu "Chlorophyllum" überzustellen (Quelle: Der große Macrolepiota-Thread bei den Bayern).

Wie ich jedoch festgestellt habe, kann man bei MykoBank aber folgenden Eintrag finden:

Chlorophyllum venenatum (Bon) Lange & Vellinga 2008 [Legitimate; MB560140]".

Eine Gattung, die taxonomisch gesehen wohl noch sehr lange spannend bleiben wird!

Gruß,

Fredy

Danke Fredy!

Hallo zusammen,
in dem kürzlich erschienen dritten Band des Pilzkompendiums von Erhard Ludwig wird alles unter Macrolepiota brunnea (Ludwig bleibt beim alten Gattungsnamen) zusammengefasst, er hält also venenata und hortensis für identisch und misst dem ewigen Streitpunkt, d. h. der Schnallenlosigkeit von venenata, (sonst gibt es ja tatsächlich keinen greifbaren Unterschied) keine Bedeutung bei. Diese Merkmal hält er für stark schwankend in dieser Gattung.
Grüße
hübchen

Zitat von hübchen

Hallo zusammen,
in dem kürzlich erschienen dritten Band des Pilzkompendiums von Erhard Ludwig wird alles unter Macrolepiota brunnea (Ludwig bleibt beim alten Gattungsnamen) zusammengefasst, er hält also venenata und hortensis für identisch und misst dem ewigen Streitpunkt, d. h. der Schnallenlosigkeit von venenata, (sonst gibt es ja tatsächlich keinen greifbaren Unterschied) keine Bedeutung bei. Diese Merkmal hält er für stark schwankend in dieser Gattung.
Grüße
hübchen

Danke Hübchen!

Hallo hübchen!

Da hat der Herr Ludwig aber ein gehöriges Selbstbewußtsein!

Entsprechend den minimalen Erkenntnissen meiner kleinen Anfängerexkursionen durch das Thema würde ich behaupten wollen, dass sich die meisten Fachleute viel lieber dahingehend engagieren, Argumente für eine Eigenständigkeit beider Arten zu sammeln (samt gewisser nicht immer klarer und in ihrer Rangfolge auch nicht immer so genau definierter makroskopischer Merkmale), als gegen eine Zusammenlegung bzw. als für eine Trennung.

So z. B. in einer Ausgabe des Tintlings von 1998:

KLICK

In diesem Artikel wird übrigens (wie bei Gerhardt, BLV-Pilzführer, Ausg. 2007!) beim Garten-Riesenschirmling auf einen "doppelten, robusten und dicken" Ring verwiesen, was im Gegensatz zu diversen Aussagen (z. B. im Großen Macrolepiota-Thread) steht, wo als Merkmal für den jetzigen Chlorophyllum brunneum eine "einfache Manschette" angeführt wird.

Wie ich mittlerweile vermute / bzw. als unbedarfter Laie geschlussfolgert habe ist, dass Chl. brunneum und Chl. rachodes einmal als eine Art betrachtet wurden, bis sie letztendlich voneinander getrennt wurden (u. a. vielleicht wegen der verschiedenen Manschetten).

Einen ähnlichen Beitrag habe ich auch im Paralleluniversum laufen, vielleicht findet sich ja fachliche Aufklärung im Dschungel meines zusammenkombinierten Halbwissens!

Gruß, Fredy

Hallo Fredy,
ich denke, dass Ludwig Recht hat.
Die Autoren dieses Beitrags kenne ich sogar persönlich. Sie haben Jahre später ihre Kollektion noch einmal untersucht und - Schnallen gefunden. Was nach alter Meinung bedeuten würde, dass es doch nicht venenata war. Obwohl makroskopisch doch alles so schön passt und sie damals völlig von ihrer Bestimmung überzeugt waren.
Grüße
hübchen

Hallo hübchen!

Das möchte ich gerne glauben!

Wenn sich das durchsetzt, hätten wir wieder etwas mehr Zeit für die anderen Pilze!

Gruß, Fredy