diskussion zum open-end-pilz- rätsel

Ja, es gibt potentiell tötlich giftige Schirmlinge...

z.B.:

... der fleischrötliche Giftschirmling
http://www.toxinfo.org/pilz/db…ROETLICHER+GIFTSCHIRMLING

... sowie der Lepiota citrophylla, der Gewächshaus-Schirmling
http://www.toxinfo.org/pilz/db…%28LEPIOTA+CITROPHYLLA%29

siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Giftpilze

Es gibt gerade bei den kleinen Schirmlingen viele sehr giftige Arten - die größte Gefahr beim Sammeln von Macrolepiota-Arten ist ja gerade eine Verwechselung mit sehr giftigen, kleineren Schirmlingsarten, weshalb mir (als ich mit dem Pilzesammeln anfing) auf einer Exkursion ein PSV geraten hat, Anfänger solten nur Parasole mit über 10 cm Durchmesser sammeln.

Edit: Das bedeutet z.B., wenn unsere gesuchte Art im weiteren Sinne zu den Lepiota-Arten gezählt werden kann und es auch lange wurde, im engeren Sinne aber von manchen Autoren in eine extra Kiste gesteckt wird, kann Pablos Aussage durchaus Sinn machen . Hey, ich verteidige hier nur meinen Tipp ;). So, mehr sage ich dazu aber nimmer.

Aber jene sind doch eh Lepiota.
Von Interesse sind ja nur solche tödlichen Giftpilze die als Lepiota ausgesondert wurden.
Die Antwort Beorns macht ja keinen Sinn wenn ohnehin tödliche Lepiota in der Gattung verblieben, nein anders, nur wenn in der aufgespaltenen Gruppe sich auch tödlich giftige Pilze befinden.

Remember:

Zitat von Mausmann

Trifft mindestens eine der beiden Aussagen zu, daß einige Pilze der gleichen Gattung wie die des gezeigten Pilzes tödlich giftig sind und daß alle Pilze der gleichen Gattung hohlstielig sind ?

Zitat von Beorn

Die Aussage trifft nur dann zu, wenn man gewisse Aufspaltungen von Gattungen ignoriert. Aber weil ich auch alle Antworten, die diese Aufspaltung ignoriert haben, als richtig gewertet habe, muss ich das hier mal dazuschreiben.

Seh ich anders. Funktioniert nämlich auch andersrum, wenn man es so sieht wie hier:

Die tödlichen Giftpilze gehören in meinem Fallbeispiel zu Lepiota im engeren Sinne.

Die gesuchte Art gehört auch zu Lepiota, sofern man nicht einigen Autoren folgt, welche die gesuchte Art in eine Nachbarschublade stecken, die nicht unbedingt Lepiota heißen muss, aber in ihrem Umkreis bleibt (vileleicht auch im deutschen Namen;-)).

Will heißen: Wenn man diese potentielle Aufspaltungsmöglichkeit ignoriert, sind die tödlichen Giftpilze in der gleichen Artkiste wie die gesuchte Art. Wenn man sie nicht ignoriert, stimmt Pablos Aussage nicht mehr, denn dann könnten die Giftpilze Lepiota heißen, und die gesuchte Art anders.

Jetzt hab ich ja doch noch was geschrieben Ich red mir hier den Mund fusselig, versteh mich bitte mal jemand

*lach

Da gibt es auch Lepiota unter Chlorophyllum.

Ein hübscher Kreis in dem wir uns bewegen.

Blöd, daß mir die Zeit wegrennt. Bald muß ich zur Arbeit und habe dann volles Wochenendprogramm und bin womöglich erst Montag erst wieder hier. Mal schauen.

Vielleicht muß ich nun also doch einen Lepiota voller wagemut mit verbundenen Augen ins Rennen schicken. Chlorophyllum fände ich schlicht zu doof für ´ne Antwort.

Anna, ich glaube mittlerweile ziemlich sicher, daß wir den gleichen Tipp abgegeben gaben.......hoffen wir mal weiter, gelt?

Im Übrigen könnte da vielleicht eine Frage nach unangenehmem Geruch hilfreich sein zur Klärung...
Ich darf ja nicht mehr fragen....

Das ist der Unruhestifter ja wieder. Also meinereiner.

Ich verspreche, bei weiteren Fragen zu den nächsten Rätselpilzen werde ich mich stark zurückhalten.

Ich hatte während des Tages noch mal nachgedacht bezüglich der Frage und der Antwort.
Ich kam zu dem Schluß irgendwelche andere Auf- oder Einteilungen einfach nicht gelten zu lassen und mich an meinen Standards zu orientieren. Dann hätte deine Antwort meiner Meinung nach NEIN geheißen und ich wäre bei den Champignons gelandet.

So verstand ich das jedenfalls ... bis eben.
Dein Text stürzt mich nun wieder in die Untiefen allergrößter Verwirrung. *heul
Erneut lande ich bei den Riesenschirmlingen und würde der Aufsplittungen wegen zu Chlorophyllum rüberrutschen wollen.

Zitat von Beorn

Mausmann stellt zwei Behauptungen auf:
1. Alle Arten der Gattung haben einen hohlen Stiel.
2. Innerhalb der Gattung finden sich tödlich giftige Vertreter.

Er fragt, ob mindestens eine der Behauptungen zutrifft.
Darauf lautet die Antwort "ja".

Somit ergeben sich drei mögliche Ergebnisse:

A: Beide Aussagen treffen zu.
---> Das ist etwas unwahrscheinlich. Ob es innerhalb der Gattung Galerina nur hohlstielige Arten gibt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, zweifle es aber mal an.

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Nö, das ist sogar ausgeschlossen.
Du sagtest sinngemäß, mindestens eines von beiden würde nur zutreffen wenn ...
Daher trifft mindestens eines schon mal nicht zu. A ist ausgeschlossen. Das war so aber auch zuvor schon so überlegt worden daß das nicht zusammen gehen sollte.

Zitat von Beorn

B: Nur 1. trifft zu.
---> Dann landet ihr eigentlich zwangsläufig bei den Riesenschirmlingen, Macrolepiota bzw. Chlorophyllum (wie erwähnt: Gattungsaufsplittungen werden ignoriert!). Ich denke mal, auf Rüblinge, Collybia s.l. oder hohlstielige Röhrlinge (Gyroporus, Boletinus) will hier niemand hinaus.

Da du sie wieder und jetzt direkt hier erwähnst, die Aufsplittungen, welcher in deiner Antwort als Bedingung angeführt wurden, sind wir hier wohl richtig.

Zitat von Beorn

C: Nur 2. trifft zu.
---> Dann bleiben Amanita, Lepiota und Cortinarius als mögliche Gattungen übrig. Auch hier bleiben wieder sämtliche Aufspaltungen außen vor. Dabei sollte klar sein, daß hier nur amanitinverwandte und orellalinverwandte Substanzen berücksichtigt werden. Sicher können auch die im Pantherpilz, im kahlen Krempling und in der Frühjahrslorchel enthaltenen Giftstoffe tödlich wirken. Aber das ist eher die Ausnahme. Gleiches gilt für Muscarin und andere Parasympathomimetika, die sich zudem noch problemlos antagonisieren lassen.

Naja, bei Cortinarius und Amanita wüßte ich jetzt keine ähnlich aussehenden Pilze wie der gezeigte. Da war ich mir mit Lepiota schon recht sicher.

Zitat von Beorn

Sind wir jetzt auf einer Schiene?

Keine Ahnung!

Zitat von Beorn

Wollt ihr noch eine Frage?

Eine Antwort wollen wir, keine Frage.

Ich schau mir mal gleich noch ein paar Pilze genauer an.

Zitat von Inni

Anna, ich glaube mittlerweile ziemlich sicher, daß wir den gleichen Tipp abgegeben gaben.......hoffen wir mal weiter, gelt?

Im Übrigen könnte da vielleicht eine Frage nach unangenehmem Geruch hilfreich sein zur Klärung...
Ich darf ja nicht mehr fragen....

Hallo Inni,

das heißt... zumindest du hast mich verstanden bzw.konntest mir folgen? Meine Welt macht wieder Sinn, danke

Das kann somit sehr gut sein, dass wir den selben haben - und ja, lass uns weiter hoffen und uns von nichts und niemanden verwirren... bis wir untergehen oder auch nicht...

Ich darf auch nicht mehr fragen

Zitat von Naan83

...
Die gesuchte Art gehört auch zu Lepiota, ...

Jetzt hab ich ja doch noch was geschrieben Ich red mir hier den Mund fusselig, versteh mich bitte mal jemand
...

Ihr, also du und Inni, seid somit der Meinung es ist ein Stinker aus der Gattung Lepiota. Vielleicht würde euch ja etwas interessieren zu erfahren mittels der noch ausstehenden Frage ?
Ihr dürft zwar selber nicht fragen aber man könnte natürlich erwägen das zu berücksichtigen, evtl. auch um Trittbrett zu fahren. [hr]
Ich denke mal ein wenig über Fragen nach ...

* breiter als 6 cm ?
* rötet er ?
* verfärbt er bei Verletzung ?
* riecht er angenehm/stinkt er ?
* hat er einen festen Ring ?
* giftig/eßbar ?
* eher im Wald oder außerhalb zu finden ?

Vielleicht könnte man sowas fragen wie:

Ist es richtig, dass der Geruch des gesuchten Pilzes in der Literatur oft als unangenehm, ja stechend bezeichnet wird?

oder:

Sind die stacheligen Erhebungen auf dem Hut ein besonders charakteristisches Merkmal dieses Pilzes?

So, jetzt muss ich aber schlafen. Ich hab, obwohl ich mich eigentlich gar nicht mehr einmischen wollte, schon wieder was geschrieben . Dieses Pilz macht mich noch ganz kirre. :nana:

Zitat von Naan83

...
Sind die stacheligen Erhebungen auf dem Hut ein besonders charakteristisches Merkmal dieses Pilzes?
...

Da wir mehr ja nicht geboten bekommen wird das wohl so sein.

Du schläfst ja immer noch nicht.

Die Breite des Hutes einschätzen zu können wäre schon sehr zweckdienlich.
Freilich möchte man auch anderes wissen.

Danke daß ihr ´ne zweite Frage gestellt habt. Ich habe meine ganze Wochenendplanung wegen dieses Pilzes schon über den Haufen geworfen, nur um dem Rätsel noch auf die Spur zu kommen.

Ja, ich werfe nun meine Überlegung ebenfalls etwas über den Haufen. Ich habe mich gerade für einen Pilz entschieden. Dieser ist in der Wahl seiner Gattung nun wirklich etwas problematisch zu betrachten wenn man meine erste Frage möglichst korrekt beantworten will.
Da ich auch nur ungern einen aus der Gattung Chlorophyllum erwählen wollte und den starken Drang zu Lepiota hatte komme ich nun auch auf einen Pilz, der selbst eine andere Gattung nicht verschonte.

Ich nehme daher einen großen Stinker, so viel möchte ich noch bekannt geben. Ob ich damit vielleicht recht habe ist aber eine ganz andere Sache. *schmunzel

Zumindest habe ich jetzt erst mal Ruhe. *yippieh

Zitat von Mausmann

Danke daß ihr ´ne zweite Frage gestellt habt. Ich habe meine ganze Wochenendplanung wegen dieses Pilzes schon über den Haufen geworfen, nur um dem Rätsel noch auf die Spur zu kommen.

:D:D:D

Aber bei diesem Pilz ist es echt so...je mehr man drüber nachdenkt.......

Womöglich haben Naan und ich dann ja doch was ganz unterschiedliches getippt....;)weiß auch gar nichts mehr.

Ich persönlich hätte aber jetzt die Frage nach dem Geruch gestellt, wenn ich denn noch dürfte...
Wobei...selbst wenn die Antwort dazu ein Ja wäre, gäb es immernoch 2 Alternativen, wovon ich aber eine für wahrscheinlicher halte (eben aufgrund des 2. Merkmals, zu dem Naan eine Frage vorschlug).
JanMen scheint ja auch dazu zu tendieren, wenn ich ihn Recht verstanden hab....

Wer hat denn jetzt überhaupt noch nicht getippt oder möchte noch was fragen?? Vielleicht mal Pieps machen, sonst werden wir noch die ganze nächste Woche auf die Folter gespannt....;)

pieps, pieps...

LG
Malone

Zitat von Tribun

Komische Vögel hier....:D

Bunte Möbel, schräge Vögel...

:D:D:D

LG
Malone

So. Ich habe auch getippt... und zwar ziemlich ins Blaue.

Habt ihr noch Ideen? Sollen wir noch Fragen stellen? Oder soll aufgelöst werden?

Ahoi,

zwar habe ich getippt,
aber ich würde dem Gesuchten trotzdem gerne
mal unter's Röckchen schauen...

Vielleicht stellt jemand eine Frage danach?

LG
Malone

Zitat von melanieoderimmer

Welche Frage schwebt dir vor? Ich stell sie

Trifft es zu, daß der Pilz entweder Lamellen oder Röhren hat?

So in dieser Richtung.

HG
Peter