Inocybe

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo, Leute!

Hier mal ein Pilz, den ich gerne als Risspilz, Inocybe (eventuell geophylla?) einordnen würde. Leider weiß ich: Es wird vage bleiben. Ich habe keinen Fruchtkörper mitgenommen, da ich heute erst wieder zu hause bin. Meine Eltern haben ungerne Gift im Kühlschrank.

Gegend: Kraichgau, 250-300m üNN
Standort: Ein Weg am Waldrand; waldseitig neben dem Weg, Untergrund grasig und moosig; Vorwiegend Buchen und Weißbuchen, dazu Kiefern und Lärchen.
Auftreten: Immer mal wieder in kleinen Grüppchen (5 - 20 Pilze) den Weg in einer Länge von sicher 300m säumend; kaum büschelig (höchstens mal drei Exemplare aus einer "Wurzel")
Größe: Hut bis max. 2 cm, eher darunter. Länge des gesamten FK bis 7cm.
Variation: Farblich? Alles sehr ähnlich. Leider auch alles sehr jung. Sicher wurde nicht jeder Pilz untersucht, aber richtig dunkle Lamellen waren nicht zu sehen.
Haptische Beschaffenheit: Schwer zu sagen. Alles klatschnass. Hüte nicht glatt, eher feinfaserig / seidig. Stiele schon eher schleimig, aber eben klatschnass. Fleisch: fest, zäh, im Stiel längsfaserig.
Verfärbungen: Keine Feststellbar
Geruch: Spermatisch
Geschmack: Neeee, das musste dann nicht mehr sein.

Wenn es den ein Risspilz ist, und sollte es sogar auf Inocybe Geophylla hinauslaufen, wie sicher wäre dann eine Bestimmung anhand der vorhandenen Angaben, bzw: Gibt es da viele ähnliche Arten, die sich dann nur noch mikroskopisch trennen ließen?

LG, Beorn.

**Joli** · 11. November 2012

Hallo Beorn,
kann sein, dass hier ein Cortinarius ist?
Siehe folgenden Thread, (bis jetzt) letzten Beitrag von Anna:
http://www.pilzforum.eu/board/…npilz-bitte-um-bestimmung
Es kommt mir (als Leihe) sehr ähnlich vor... Insb. wegen der Schleierreste.
Ich bin, wie gesagt, totaler Anfänger... Vielleicht hilft Dir diese Info aber?
Gruß
Joli

**Inni** · 11. November 2012

Die Inocyben Profis in meinem Bekanntenkreis können Inocybe geophylla rein makroskopisch ansprechen.....man braucht scheinbar also nicht unbedingt Mikromerkmale.
Ich persönlich finde, der sieht in der Tat aus wie I.g., bin aber leider kein Inocyben-Crack

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo, Joli!

Naja, Inocybe und Cortinarius sind recht nahe verwandte Gattungen. Die Cortina - ähnlichen Strukturen dürfen sich schon auch bei Risspilzen finden. Sowie auch bei noch ein paar anderen gattungen.

Allerdings: An einen Schleierling glaube ich hier nicht wirklich. Leider kann ich keinen Sporenabdruck mehr machen, das würde dann absolute Klarheit schaffen. Dennoch kommt mir kein Cortinarius in den Sinn, der so aussieht wie das hier.

Dein Pilz, zu dem du verlinkt hast, sollte irgendwas aus der Gruppe um Cortinarius Anomalus sein, denke ich übrigens.

LG, Beorn.

Edit:
Hallo, Inken!
Immerhin scheint es dann ja Hoffnung zu geben.
Mal warten, was Ingo, Hübchen & Co hier noch zu sagen haben.

**Mreul** · 11. November 2012

Hallo Beorn,

ich sehe hier nichts, was gegen I. geophylla spricht. Grasiger Standort, seidiger Hut, Aussehen, das passt alles. Weitere weiße Risspilze kenn ich jetzt auch nicht viele, höchstens noch I. whitei (weiß jetzt nicht, ob der gerade als eigene Art oder als Varietät von I. geophylla angesehen wird), der sollte allerdings im Alter oder auf Druck röten, was Deiner ja nicht tut.

Also wenns noch eine Verwechslungsmöglichkeit bei uns gibt, dann kenn ich die nicht.

Viele Grüße,
Matthias

**Beorn** · 11. November 2012

Danke, Matthias!

Die Verdachtmomente verdichten sich deutlich...

LG, Beorn.

**Kuschel** · 11. November 2012

Lieber Beorn,

wie, Du wolltest nicht probieren?

Ich kann Dir leider nicht weiterhelfen, möchte nur sagen, dass Du Deinen Fund toll bebildert hast und ich immer durch Deine Beiträge mitlerne

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo, Kuschel!

Danke, ich fühle mich bauchgepinselt.

Und nänänänänä, da wollte ich wirklich nicht kosten. Der Hauptgrund war da echt nicht das Muscarin.

Lustig übrigens, daß ausgerechnet bei diesem verdächtigen Zipfelmützenpilz der besondere Geruch so ausgeprägt war, wie ich es (bei einem Pilz! ) bisher noch nie gerochen habe.

LG, Beorn.

**Ingo W** · 11. November 2012

Hallo Beorn!

Also zunächst mal:
1. Inocybe (Risspilz) ist richtig.
2. die Art kann man normalerweise vor Ort gut ansprechen.
3. Es gibt mehrere helle Risspilze, I. whitei hat nichts mit geophylla zu tun, sind meist größer.
4. Der Pilz auf Bild 1 war weiß? Oder hatte der sogar einen Lilaschein?
Bei Bild 5 sind die Hüte dann schon ockerbräunlich, was mir nicht mehr gefällt.
Im Text lese ich dann

Zitat

Farblich? Alles sehr ähnlich.

Ja gut, und das wäre?

Also für ausgeschlossen halte ich I. geophylla (Erdblättriger Risspilz) nicht, genau festlegen möchte ich mich aber auch nicht.

VG Ingo W

Edit:

Zitat

Lustig übrigens, daß ausgerechnet bei diesem verdächtigen Zipfelmützenpilz der besondere Geruch so ausgeprägt war, ...

Naja gut, die Zipfel passen vielleicht ganz gut dazu, aber eigentlich riechen geschätzte 75% der Inocyben so. Gutes Merkmal!

In der Riechecke bei Ausstellungen liegt die Geruchsrichtung immer nicht offen aus, um Omas nicht in Verlegenheit zu bringen und Eltern vor den zwangsläufigen Fragen "Mutti, was ist spermatisch?" zu schützen.
Junge verliebte Pärchen müssen da allerdings durch!

VG Ingo W

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo, Ingo!

Fein, das dachte ich mir, daß da das letzte Worrt noch nicht gesprochen ist.
Zu den Farben und Hüten: Nein, das ist nicht alles weiß, was glänzt. Aber bei allen untersuchten Exemplaren war der Farbverlauf schon sehr ähnlich: Spitze: hellocker bis bräunlich (aber alles sehr hell). Hutrand: weißgraulich, durchaus mit einem feinen violetten Schimmer. Aber eben auch ziemlich hell. Dazwischen weiße Zone, bestenfalls sehr helles Grau.
Dieser Farbverlauf war mehr oder minder immer der selbe. Manchmal mehr ausgeprägt, manchmal weniger. Einzelne Exemplare waren fast weiß, aber eben nicht komplett. Die Hutmitte (Buckel) war überall dunkler.

Weiter aufgeschirmte Exemplare waren dann eher heller (Hutfarben), aber auch hier zumindest in der Hutmitte immer noch farblich abgesetzt.

Hilft das weiter?

VG, Beorn.

Auch edit:
Klar, der Geruch war auch mehr so der Vollständigkeit halber. Und weil mich da die Intensität doch etwas überrascht hat.
Gibt es die Note eigentlich nur bei Rißpilzen, oder auch noch innerhalb anderer Gattungen?

**Kuschel** · 11. November 2012

Zipfelmützenpilze

Mit Gerüchen ist es immer so eine Sache. Witzigerweise waren wir Frauen uns auf dem Seminar alle ausnahmslos einig, dass Risspilze spermatisch riechen. Treffender geht es kaum

**Ingo W** · 11. November 2012

Hallo Beorn!

Wenn welche violettlich schimmerten, dann eher der da:
http://www.pilzmaus.de/pilze/b…cina/i_lilacina2_bild.htm

Nicht selten wachsen die auch zusammen (geophylla und lilacina), aber nicht vermischt. Dazu würde der braune Buckel passen.
Das Bauchgefühl habe ich aber nur beim Bild 1. Jung sind die übrigens deutlicher violettlich, aber das verblasst sehr schnell, tja, und dann wieder die Jahreszeit.

VG Ingo W[hr]
Hallo Kuschel!

Zitat

waren wir Frauen uns auf dem Seminar alle ausnahmslos einig, dass Risspilze spermatisch riechen. Treffender geht es kaum

Ja, stimmt, eine pilzige Geruchsrichtung, die relativ einhellig und ohne große Diskussion eben genauso wahrgenommen wird. Trefferquote ca. 80%, dabei habe ich "rot anlaufen" und gerade herauslachen natürlich immer als "erkannt"! mitgewertet.

VG Ingo W

**Inni** · 11. November 2012

Der Mehlräsling z. B. hat auch eine spermatische Komponente neben dem Mehlgeruch....da hat der Walter Pätzold zu gesagt, "der rieche wie des Müllers Hose"....

Bei Inocybe geophylla gibts doch noch diese lila Varietät......, fragst du deshalb nach Lilatönen Ingo?

EDIT: okay frage beantwortet...ich tippe zu langsam...

**Ingo W** · 11. November 2012

Hallo Inni!

Zitat

Der Mehlräsling z. B. hat auch eine spermatische Komponente neben dem Mehlgeruch....da hat der Walter Pätzold zu gesagt, "der rieche wie des Müllers Hose"....

Hervorragend, dass das auch andere so sehen!!
Der Mehlräsling ist einer der Pilze, die einen Geruchsverlauf haben. Frisch angekratzt = gurkig/mehlig, dann kommt abtrocknend ein frischer Camembertschimmel dazu (wird mir auch ganz oft bestätigt) und noch trockener eine spermatische Komponente.

Es gibt da einen Doppelgänger vom Mehlräsling mit Zystiden (Clitopilus cystidiatus), der soll sich u.a. auch durch spermatischen Geruch unterscheiden. Glaubt mir, die haben den einfach trocken gefunden/berochen!

VG Ingo W

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo!

Zitat von Ingo W

Es gibt da einen Doppelgänger vom Mehlräsling mit Zystiden (Clitopilus cystidiatus), der soll sich u.a. auch durch spermatischen Geruch unterscheiden. Glaubt mir, die haben den einfach trocken gefunden/berochen!

VG Ingo W

Und das findet dann so Eingang in die Literatur?
Naja, wundern tut mich vieles nicht mehr.

Zu Geophylla / Lilacina:
Zweiteres läuft auch bei Krieglsteiner als Variante von Geophylla. Hier werden auch nur die Unterschiedlichen Frabtöne zur Unterscheidung herangezogen, keinerlei Mikromerkmale!

Ist es in dem Fall überhaupt sinnvoll, Das zu trennen? In wie fern kann es da Übergangsstadien geben? Wenn ich der Beschreibung und einigen flink gefundenen Bildern vertrauen soll, wäre der oben gezeigte Pilz schon eher Geophylla. Lila überhauchter Hutrand hin oder her. Obwohl ich gerade überlege, ob ich was Rotes anhatte...

Denn an Lamellen und Stiel war nichts. Die Stiele weiß, die Lamellen jung weißlich, später mit immer mehr Grautönen.

Da hab' ich noch dran zu knabbern.

LG, Beorn.

**Ingo W** · 11. November 2012

Hallo Beorn!

In der meisten Literatur läuft lilacina noch als Varietät von geophylla. Zum einen wachsen sie teilweise im gleiche Habitat, nicht selten sogar zusammen, zum anderen will man Übergangsformen beobachtet haben.

Tja, was sind Übergangsformen? Ist es eine Übergangsform, wenn lilacina mit dem Alter seine Violetttönung verliert und dann dem weißen geophylla ähnlicher wird?? Eindeutig nein!
Hat man wirklich Populationen (mit Fruchtkörpern von jung bis alt) gefunden, bei denen nicht zu entscheiden war, ob es lilacina oder geophylla ist?

Ich denke, dass muss zunächst jeder für sich entscheiden, der sich mit der Materie beschäftigt. Vielleicht gibt es sogar schon genetische Auswertungen?
Persönlich wäre ich nicht unbedingt erstaunt, wenn sich auf diese Weise herausstellte, dass beides verschiedene Arten sind.

VG Ingo W

Edit:

Zitat

Und das findet dann so Eingang in die Literatur?

Naja, momentan hast du eine Meinung von mir. Weißt du, ob das wirklich stimmt, was ich sage?
Und genauso ist es mit Veröffentlichtem. Bloß, was schwarz auf Weiß steht, lässt sich so schnell auch nicht mehr rückgängig machen, das ist das Kreuz mit veröffentlichten Sachen.

Auch die, die sich getrauen Pilzliteratur zu veröffentlichen, sind keine Götter. Nur, weil was irgendwo geschrieben steht, muss es nicht richtig sein.

Gegenlesen und verschiedene Meinungen zum Thema einholen, ist beinahe Pflicht bei der Pilzbestimmung, zumindest, wenn es nicht um Allerwelts-Arten geht.

**Beorn** · 11. November 2012

Hallo, Ingo!

Nein, das Ausbleichen im Alter meinte ich ganz sicher nicht.
Bei den von mir gefundenen Pilzen ist auch im Jungstadium die violette Tönung eben nur minimal. Darauf wollte ich hinaus. Möglichkeiten zu einer Genanalyse besitze ich freilich nicht, aber so oder so ist es mir lieber, da noch eine Art im Hinterkopf zu haben. Denn wenn ich einen Pilz im Archiv mit einem kleinen Fragezeichen ablegen kann, ist das immer ein Anreiz, diese und ähnliche Arten im Auge zu behalten.

Dazu gehört dann auch, mit weiteren eigenen Funden abzugleichen, und Augen und Ohren nach neuen Erkenntnissen dazu offen zu halten.

Meine Tendenz geht schon zu Geophylla, aber das Thema ist für mich nicht abgeschlossen. Je nachdem, wie sich der Kenntnisstand entwickelt, kann sich der Name dann auch verändern. Ich würde sagen: Das ist wie im richtigen Leben. Panta Rei.

Das gilt ganz besonders für meinen Wissensstand.

LG, Beorn.

**Ingo W** · 11. November 2012

Hallo Beorn!

So, wie du schreibst, geht es jeden Pilzler!

VG Ingo W

Inocybe

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