Knolli oder?

**Schwammolo** · 14. November 2012

So, weiter gehts.
Heute im Wald habe ich in einem lichten Mischwald versteckt im Dunkeln unter jungen Fichten diesen Kameraden gefunden.
Der Hut ist ca. 5 cm breit, weiß, mit angedeuteter dunkler Mitte, Velumreste nur am Rand.
Mein erster Gedanke ging natürlich Richtung Knolli, zumal auch der Geruch leicht an Kartoffelkeller oder auch Rettich erinnert. Aber natürlich fehlt die Volva. Musste allerdings tief in das Loch hineingreifen, so dass die auch noch in der Erde stecken könnte.
Bei genauerer Untersuchung stellte sich dann heraus, dass es für meine Begriffe gar kein Freiblättler ist, Stiel war fast nicht vom Hut zu trennen.
Die Lamellen sind angeheftet, dank der werten Schnecke ist aber nicht mehr zu erkennen, ob ausgebuchtet oder nicht.
Der Stiel ist allerdings sehr faserig und elastisch, so dass ich dann irgendwann zu Rübling tendierte. Der häutige Ring wunderte mich aber doch.
Tja, und eben schau ich nach dem Wieland-Meixner-Test und das Blau springt mir förmlich ins Gesicht.
Also doch Amanita virosa. Krass.
Merke: Freiblättler sind gar nicht immer so frei wie man denkt bzw. es von den Schirmpilzen kennt.

https://www.dropbox.com/s/qf95…wkz94/wei%C3%9FerPilz.jpg
https://www.dropbox.com/s/qoa4…wei%C3%9FerPilz_unten.jpg

P.S.: Hab jetzt mal schnell einen Dropbox-Account eingerichtet, ich hoffe, ihr habt da Zugriff drauf.

**lutine** · 14. November 2012

du hast dir große mühe beim einstellen gegeben
allerdings ist es schon wesentlich, bei der bestimmung der amanitae die stielbasis samt knolle auszubuddeln.
um dann noch genauses über die lamellen herauszufinden bräuchte man dringend einen pilz im anschnitt.
vom ersten anschein sieht der für mich auch aus wie ein knolli, aber wenn wirklich keine knolle da ist, dann kann es auch keiner sein. bei dem virosa ist die knollenscheide oft angeklebt...
der beschriebene geruch passt auch dazu
wußtest du, dass der auf englisch death angel, also todesengel heißt?
die briten haben oft sehr treffende namen für pilze

vielleicht gibt es ja alternativen! ich bin kein experte

**Beorn** · 14. November 2012

Hallo, Christian!

Leider habe ich von der Chemie nicht wirklich einen Plan. Der Test weist Amanitin - ähnliche Verbindungen nach? Dann kann man es sich wohl schenken, bei den Mehlschirmlingen (Cystolepiota) und den Schmierschirmlingen (Chamaemyces) nachzusehen.

Also wohl schon ein "Knolli" im Giftknilch - Sinne. Allerdings kenne ich den Kegelhütigen, Amanita Virosa nur mit diesem flauschig - fetzigen Stiel unterhalb des Ringes. Insofern würde es eher Sinn machen, bei Amanita Phalloides nachzuforschen. Genauer - wenn der Pilz wirklich rein weiß ist - bei Var. Verna. Das wäre dann natürlich schon ein famoser Fund.

VG, Beorn.

**Schwammolo** · 14. November 2012

Naja, Chemie ist übertrieben. Du gibst Pilzsaft auf Zeitungspapier, lässt es trocknen und träufelst dann Salzsäure 30% drauf. Wenn sich das blau verfärbt, hast du Amanitin (funktiniert auch beim Gifthäubling und müsste wohl auch bei den Schirmpilzen klappen).
Meinst du, dass es diese Varietät ist? Müsste der dann nicht auch süßlich (Honig oder Rosen) riechen?
Er hat ja oberhalb des Ringes diese typische Struktur des Kegelhütigen, nur nicht so flauschig.

**Beorn** · 14. November 2012

Hallo, Christian!

Nein, wissen kann ich es nicht. Die Var. Verna hatte ich noch nie in der Hand. Da beziehe ich mich hier vorwiegend auf die Beschreibung von Krieglsteiner. Allerdings muss man auch berücksichtigen, daß diese Variante nicht abschließend geklärt ist!

Jedenfalls lese ich hier von "geruchlosem" Fleisch (was immer das heißen soll). Aber mit den Pilzdüften ist das ohnehin immer so eine Sache. Mein Hauptargument war in der Tat der glatte Stiel. Bei A. Virosa kann ich auch auf kaum eigene Funde zurückgreifen, aber die sahen ein wenig anders aus. Dazu sollte man natürlich auch berücksichtigen, daß die Färbung des normalen Phalloides schon recht variabel ist, und schon auch fast ganz weiß sein kann.

Das ist eben das Shcwierige, wenn man noch recht neu auf dem Gebiet ist (wie ich) und zudem den Fund nicht selbst in der Hand hat.

VG, Beorn.

**Ingo W** · 15. November 2012

Hallo Schwammolo!

Mir würde es gefallen, wenn du in nächster Zeit noch einen eindeutigen Gelben Knollenblätterpilz (A. citrina) oder seine weiße Form finden würdest und dann diesem Test nochmal machen würdest.

Theoretisch sollte da ja nichts passieren, also kein blauer Fleck entstehen, weil ja in der Art kein Amanitin drin ist.
Wäre schön, wenn du zu dem gleichen Ergebnis kämst, allerdings würde mich gegenteilig angezeigtes auch nicht wundern.

VG Ingo W

**Gerald** · 15. November 2012

Hallo Ingo

Der Test zeigt nach meiner Erinnerung Indol-Verbindungen an.

Deshalb ist er bei Amanitin positiv, aber eben auch bei einigen anderen Substanzen (worunter vermutlich auch Bufotenin (Wikstloff des gelben Knollenblätterpilzes) zählen dürfte).
Der Test liefert eben nur ein weiteres Puzzle-Steinchen aus dem Gesamtbild, welches uns bisweilen den Pilz einer Art zuordnen lässt

Gruß
Gerald

**Ingo W** · 15. November 2012

Hallo Gerald!

Ja, das wäre doch was genaues, wenn man das wüsste, ob der Test auch auf das Bufotenin wirkt.
Ich wusste das jetzt mit den Indol-Verbindungen nicht, dachte tatsächlich, dass damit das Amanitin bestätigt werden könne.

VG Ingo W

**Gerald** · 16. November 2012

Hab gerade nochmal nachgeschaut:

Blaufärbung bei Amanita phalloides, A.virosa, A.verna
Rosafärbung bei A.citrina, A. porphyria

Amatoxinhaltige Lepiota und Galerina-Arten durch die Pigmente im Pilzsaft oft undeutlich

(es gibt noch einige andere Arten, die im Sinne eines Amatoxin - Testes aufgrund der chemischen Zusammensetzung falsch positiv anzeigen, aber das muss in diesem Forum nicht weiter vertieft werden)

Gerald

**Ingo W** · 16. November 2012

Hallo Gerald!

Naja, musst ja nicht ins tiefgründige Detail, aber solche Arten wären doch schon interessant zu wissen, gerade in einem Pilzforum.

VG Ingo W

**Beorn** · 16. November 2012

Hallo, Gerald;
Hallo, Ingo!

Zwar verstehe ich - wie oben erwähnt - auch nicht wirklich etwas von der Chemie, kann aber eure Überlegungen gut nachvollziehen. Danke für den neuen Kenntnisstand.

Ich würde dennoch bei dem oben gezeigten Pilz her zu Amanita Phalloides s.l. tendieren. Ist allerdings schwer zu argumentieren, da ich hier einfach von einem Bild ausgehe, was sich so bei mir aus eigenen Sichtungen zusammensetzt. Allerdings bleibt es wohl müßig, solange hier keine Ansicht der Stielbasis möglich ist. Denn das würde ziemlich schnell so ziemlich alles klären.

LG, Beorn.

**Ingo W** · 17. November 2012

Hallo Beoern!

Zitat

Ich würde dennoch bei dem oben gezeigten Pilz her zu Amanita Phalloides s.l. tendieren.

Nachdem A. citrina (Gelbgrüner Knollenblätterpilz) wegen rosa Färbung bei Wieland-Test wegfällt, würde ich einer tödlichen Amanita-Art beipflichten. Welche genau, da will ich mich wegen Info-Mangel heraushalten.

VG Ingo W

Knolli oder?

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