Abgrenzung der Überarten

Zitat

Dann werden Pilze noch immer wieder fleissig umgruppiert (Z.B.! zwischen Lepista und Clitocybe.) Warum eigentlich? Mir als Laien erschließt sich das in keinster Weise.

Umgruppierungen kommen meisten wegen neuen molekularbiologischen Erkenntnissen zustande. Bevor man Organismen auf molekularer Ebene (insbesondere Genomanalysen) untersuchen und dadurch Verwandtschaftsverhältnisse aufklären konnte, blieb einem nichts anderes übrig, als äußere Erscheinungsmerkmale heranzuziehen. Und damit liegt man nunmal sehr häufig falsch.

Puh, komplexes Thema, aber ich versuch's mal. In meiner Darstellung mögen "Fehler" sein, weil ich mich besser mit der Zoologie auskenne, und in der Botanik (und zu der werden die Pilze immer noch gerechnet) sind einige Dinge ein bisschen anders.

Also, zunächst einmal gibt es nicht wirklich eine allgemeingültige Regel, was nun eine Art, Gattung oder Familie (oder sonstige taxonomische Gruppe) ist. Es gibt immer nur Meinungen von Experten in einem bestimmten Bereich, daher wird auch ständig umgruppiert. Früher (also seit Linnaeus - Carl von Linné, der das System mit dem Gattungs- und Artnamen eingeführt hat) wurden Gruppen von Arten zunächst nach äußerlichen Ähnlichkeiten zusammengefasst. Wie ähnlich denn nun verschiedene Arten sein sollen, damit sie eine Gattung bilden, ist dem Experten überlassen. Oft - aber nicht immer - liegt es auch an der Menge des Materials - je mehr Arten man hat, desto mehr Unterschiede entdeckt man oft, und wünscht sich dann, dass man einzelne Arten abspaltet, weil sie einander ähnlicher sind als andere Untergruppierungen. Ob dann eine Untergattung oder eine neue Gattung geschaffen wird, ist ebenfalls Ansichtssache (naja, also begründen sollte man das schon in einer Veröffentlichung).
Dieses System hat früher dazu geführt, dass Arten gruppiert wurden, die zwar ähnliche Merkmale haben, aber eigentlich gar nicht verwandt sind. Mit "verwandt" ist hier Verwandschaft im Sinne von evolutionärer Abstammung gemeint - und damit kommen wir zu neueren Ansätzen.
Neuerdings versucht die Wissenschaft, Arten zu gruppieren, die gemeinsame Vorfahren in der Entwicklungsgeschichte haben. Das kann man natürlich nicht genau wissen, die sind ja schon tot, aber durch die Analyse von Merkmalskombinationen kann man sogenannte "phylogenetische Analysen" durchführen. Das Ergebnis ist im Prinzip ein Stammbaum. Aber natürlich kommt es da auch auf die Wahl der Charaktermerkmale an, und wie die Analysen genau durchgeführt werden, und somit gibt es auch da Diskussionen.
Neuerdings werden natürlich genetische Untersuchungen durchgeführt, aber auch das bringt keine endgültige Antwort. DNA-Moleküle (oder genauer die Abfolge von Basenpaaren, den Bausteinen der DNA) sind auch nur Charaktermerkmale, und wiederum liegt es im Ermessen des Experten, wann eine Zugehörigkeit zu der selben Gattung gegeben ist. Bei 99% Übereinstimmung der Basenpaare? Bei 95%? Wie genetisch ähnlich müssen sich Organismen sein, damit man von einer "Gattung" sprechen kann?

Wie ihr seht, ist das also alles überhaupt nicht klar definiert, und das ist in jeder Disziplin ziemlich unterschiedlich gehandhabt, je nach vorherrschender Expertenmeinung und Wissensstand.
Was allerdings schon ziemlich reguliert ist, ist wie genau Arten/Gattungen/Familien benannt werden, was gegeben sein muss, damit eine Art (formell) als neue Art anerkannt wird, etc. Diese Regeln sind in verschiedenen Regelwerken dokumentiert, und unterscheiden sich zwischen den verschiedenen Disziplinen (Botanik, Zoologie, Bakterien) z.T. erheblich. Pilze werden hierbei übrigens unter dem "International Code of Botanical Nomenclature" - dem internationalen Regelwerk für botanische Nomenklatur, also Namensgebung, gehandhabt. Das hat nur historische Gründe, wie ihr ja alle wisst, sind Pilze keine Pflanzen.

Soweit erstmal... hoffe, das war einigermaßen verständlich... falls ihr Fragen habt, immer her damit.

Hallo Safran,

ich finde die Eröffnung dieses Threads sehr gut und stelle mich damit klar und unterstützend auf deine Seite. Verreißen wird dich niemand, weil die Thematik ständig fortlaufend ist aufgrund neuerer Untersuchungen und Erkenntnisse.

@ Pilzfreund : Interessant. Molekularbiologie beinhaltet unter anderem ja auch die DNA. Also auch bei Pilzen.

@ Sarah: Danke für den tollen Beitrag. Ich wäre bislang nicht davon ausgeganen, dass das Erbgut auch bei Pilzen so aufgeschlüsselt wird, also die DNS. Umso interessanter. Der Begriff DNA (Desoxyribonucleinacyd = Desoxyribunocleinsäure) - ich hoffe ich habe es aus dem Kopf raus richtig geschrieben, bzw. deren Aufschlüsselung (die DNS) wird sogar hinsichtlich der Häufigkeitsmerkmale und der Zuweisung zur Herkunft hinsichtlich deren forensischer Verwertbarkeit sogar noch innerhalb der BRD rechtlich unterschiedlich bewertet. Ich kenne das aus einem anderen Bereich.

Ein interessantes Thema. Jetzt brauchen wir jemanden, der nah genug an der Molekularbiologie dran ist und genügend ahnung von Pilzen hat. Oder jemanden, der den aktuellen Stand mal darlegen kann. Eine interessante Aufgabe.
Bin gespannt, wer alles mitmacht.

LG, Markus

Hallo,

in der Tat ein interessanter Beitrag. Soweit ich weiß, haben Pilzarten weit weniger Chromosomenpaare als Menschen. Gene sitzen ja auf der DNA und setzen die Erscheinungsform eines Organismus fest. Sie können mutieren, bestimmte Stellen der DNA können rausgeschlagen werden, oder aber bestimmte Abfolgen von C-G-T-A usw. können eingefügt werden, wo vorher keine waren. Dadurch verändert sich die Sequenz der DNA, die Abfolge der Basenpaare, und es entstehen neue Typen von Genen, die wiederum andere Erscheinungsformen bewirken. Bei Pilzen wird diese "Mutation" sehr häufig vorkommen, daher auch die Variabilität der Fruchtkörper. So sind Pigmente z.B. von Scutellinia scutellata, die für die Rotfärbung des Hymeniums sorgen, im Grunde nichts anderes als riesige Moleküle, deren Entstehung von einem Gen auf der DNA "befohlen" wurde. Wenn jetzt ein bestimmter Faktor A diesen Vorgang blockt, so kann man von S. scutellata immer wieder völlig weiße Fk vorfinden (wir hatten dieses Phänomen bereits im Bergischen Land, bei Scutellinia crucipila).

DNA ist also wichtig für die Ausprägung von Merkmalen, die man wohl zum größten Teil makro- oder mikroskopisch erkennen kann. Es gibt aber leider auch Gene, die "schlummern", also keine Merkmalsausprägung hervorrufen und 2 verschiedene Arten aussehen lassen als wären sie identisch.

Wo man nun die Taxonomie, mit der ich mich intensiv beschäftige, ansetzen muss, ist in der Tat nicht zentral geregelt, sondern obliegt dem Einschätzen der Wissenschaftler. Wenn jemand eine neue Gattung, beispielsweise die Gattung Palmicola, ein palmenbewohnender Schlauchpilz aus Südostasien, der erst anfang der 90er von K. Hyde beschrieben wurde, aufstellt, dann muss er in dem entsprechenden Aufsatz auch begründen, wie er dazu gekommen ist, und warum die Art, die als Typusart bezeichnet wird, eine für die Begründung einer neuen Gattung ausschlaggebende Merkmalskombination hat.

Die Gattung Palmicola wird aufgrund ihrer Merkmale in die Familie Lasiosphaeriaceae gesetzt. Die Familie Lasiosphaeriaceae zeichnet sich durch oft abgewinkelte, hyaline oder blass braune Sporen, einen IKI- Ascus sowie durch kleine, oft massig in Gruppen wachsende Fruchtkörper aus, die Holz oder Dung besiedeln (selten auch Monokotyledonen). Die Familie ist somit abzugrenzen von zB der Sordariaceae, deren Arten schwarzbraune, oft kugelige oder ovale Sporen mit Keimporus besitzt oder von Chaetomiaceae, deren Fruchtkörper mit wolligen Haaren, die meist gekräuselt sind und stark abstehen, besetzt sind.

Ich habe bei den Ascomyceten lange gebraucht, um die Familien klar zu strukturieren. Ich habe in den letzten Wochen und Monaten die Erfahrung gemacht, dass ich auch außereuropäische Arten, die ich vorher nie gesehen habe, korrekt in eine Familie einordnen kann. Für jede einzelne Familie gibt es bestenfalls ein eindeutiges Muster, eine Merkmalskombination, wie z.B. schwarzbraune Sporen mit amyloidem Apikalapparat und meist spröden Fruchtkörpern führt in die Familie Xylariaceae.

Ich glaube aber nicht, dass ich die Frage, wie man eine Familie oder eine Gattung jetzt ansetzt oder nicht, beantworten kann. Ich kann auch die Frage nach der Regel, ab wann man von einer Art sprechen kann, nicht genau klären. Dafür gibt es einfach zu viele individuelle Einzelfälle, wie man am aktuellen Beispiel Trichodelitschia bisporula vs. T. minuta aus dem Dungforum wieder sehen kann.

Für eine Übersicht über die Ordnungen und Familien empfehle ich unbedingt auch meine Webseite, deren Arten sehr bald nach diesem Schema einsortiert werden. Für die Sordariomycetes habe ich die Ordnungen bereits eingefügt.

lg björn

Erstmal Danke an die anderen für die Infos!

Hinsichtlich der Frage: "Haben Familien/Gattungen überhaupt gemeinsame Kennzeichen? Wohl ja aber welche?" kann ich (wenn man von den alten Gattungseinteilungen mal ausgeht, die ja nicht mehr ganz up to date sind) Rita LüdersBuch " Grundkurs Pilzbestimmung" empfehlen.
Da gibt es ein Kapitel zu jeder Gattung mit einer exemplarischen Zeichnung und den gemeinsamen Merkmalen der Arten dieser Gattung.
Wenn auch vielleicht nicht auf dem neusten wissenschaftlichen Stand, so doch ein klasse Prinzip zum Lernen und sich orientieren, wenn man in der Natur vor einem Pilz steht und für diesen erstmal eine Schublade sucht.

Das von Inni benannte Buch von Frau Dr. Lüder habe ich auch.

Die systhematische Darstellung ist wirklich sehr gut und von daher empfehlenswert.

Insgesamt wäre eine Neuauflage in einem größeren Format sinnvoll.

Dann kann ich und andere beim Lesen das Fernglas auf die Seite legen.

Gruß, Markus

Lach...Markus, da hast du Recht...der Schlüsselteil ist wirklich sehr klein geschrieben!

"Die Vermessung der Welt" ist just im Kinostart. Der Film stellt zwei berühmte Wissenschaftler gegenüber, einen Feldforscher und einen Grundlagenforscher. Natürlich prägnante Charakteren, die unterschiedlicher kaum sein können. Tiefsinnig berührt die Komödie aber die gleichen Fragen, welche hier im Forum ständig kollidieren.
Es wäre dem Feldforscher absolut unverständlich, wenn alle Pilze auf die Reaktion von allen möglichen (100tsde) chemischen Substanzen getestet werden müssen, um sich bei einer Art festzulegen.
Eine "allergische Reaktion" auf in der Natur nicht vorkommende Chemikalienkombinationen begründet eigentlich keine Arteinteilung. Der Trend geht jedoch in diese Richtung.
Auch las ich von großen Pilzsammlungen, die plötzlich in Frage gestellt werden, weil das Institut keine genetische Einordnung vorgenommen hat. Soll die ständige Neubestimmung eine Arbeitsbeschaffung für Labore werden und somit der Feldforscher endgültig der Automatisierung zum Opfer fallen ?

Denn im Verwirrspiel der ständigen Namensänderungen und durch immer neuere Untersuchungsmethoden bleibt ein Thema auf der Strecke: Damit sich Menschen untereinander verstehen können, ist eine gemeinsame Sprache die Grundvoraussetzung. Das perfekte Auswendiglernen von lateinischen- und Fachbegriffen mag zwar für die Geheimsprache der Wissenschaft als Abgrenzung zum Feldforscher nützlich sein, aber geht dadurch nicht das Grundwissen über die Natur den Bach runter, weil diese naturbezogene Sprache und bildliche Vorstellungskraft nicht verstanden wird ? Die natürlichen Kennzeichen und Merkmale verschwinden mit der Zeit aus dem Gedächtnis, weil eine Dokumentation von der anderen abschreibt, natürlich mit Wortumstellungen... mitsamt den Fehlern, bis am Ende eine Vorgabe entsteht, die dem Feldforscher absolut suspekt erscheint.

Ein ähnliches Phänomen findet auch bei den Insekten statt. Immer häufiger wird betont, dass Arten und auch Geschlechter nur und ausschließlich durch Genitaluntersuchungen zu unterscheiden sind. Der Feldforscher vor Ort weiß es zwar besser, weil er die Feinheiten der Unterschiede vor Ort am lebenden Objekt erkennt. Dieses Wissen stirbt jedoch aus.
Beispiel Admiral, denn den Großfalter kennt fast jeder von uns:
In der Literatur wird mittlerweile der Genitalfraktion der Vorschub geleistet, indem fast überall in den Beschreibungen erwähnt wird, dass beide Geschlechter optisch nicht zu unterscheiden sind. In der Realität ein absoluter Blödsinn nicht nur für den Feldforscher, sondern auch für den guten Beobachter, aber dieser einmal begonnene Blödsinn manifestiert sich immer weiter.
Wahrscheinlich würde ich von den Laborwissenschaftlern in die Psychiatrie gesteckt, wenn ich behaupte und auch beweise, dass am Admiral auf 4 m Entfernung die Geschlechterzuteilung zu erkennen ist. Es darf ja nicht sein, dass jemand das künstliche Wissen untergräbt. Zur eigenen Sicherheit nehme ich folglich mein Wissen mit ins Grab.

Wie groß ist also die Gefahr für den normalen Pilzinteressierten, wenn er wegen dim Wirrwarr irgendwann nur noch die in der Landessprache üblichen Bezeichnungen benutzt und keiner der Wissenschaftler intelligent genug ist um diesen Interessierten zu verstehen oder umgekehrt ?

Zitat von Rumpelrudi

Wie groß ist also die Gefahr für den normalen Pilzinteressierten, wenn er wegen dim Wirrwarr irgendwann nur noch die in der Landessprache üblichen Bezeichnungen benutzt und keiner der Wissenschaftler intelligent genug ist um diesen Interessierten zu verstehen oder umgekehrt ?

Es gibt einige Organismengruppen, bei denen dies tatsächlich ein "Problem" darstellt, und zwar alle, die außer den (für ihre Arbeit bezahlten) Wissenschaftlern noch andere Interessenten haben... darunter fallen z.B. Großpilze, viele Vögel, Insekten, Fische, etc. Hier wird es immer eine Diskrepanz zwischen den "volkstümlichen" Namen (die oft tatsächlich wertvolle Infos zu charakteristischen Eigenschaften liefern) und den wissenschaftlichen Namen geben. Die genannten Gruppen sind aber tatsächlich in der Minderheit - schon im Dung-Forum geht's los - da gibt es plötzlich keine Populärnamen mehr! Einfach, weil es nicht genug Leute gibt, die sich im Alltag darüber unterhalten, so dass auch kein Bedarf besteht, einen "einfacheren" Namen zu finden.

Ich persönlich finde es vollkommen egal, welcher Name benutzt wird (wissenschaftlich, populär, "falscher" Gattungsname), solange ganz eindeutig klar ist, was gemeint ist und die richtigen Informationen vermittelt werden (und ich bin eine von denen, die für "richtige" Benamsung bezahlt werden!). Und natürlich werden in bestimmten Kreisen bestimmte Namen bevorzugt - wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit verfasse, benutze ich natürlich den wissenschaftlichen Namen, denn das ist nun mal die "lingua franca" in dem Bereich, aber der populäre Name kann oft genauso viel aussagen (und in vielen Bereichen in der Wissenschaft wird auch der populäre Name benutzt, wenn klar ist, worum es geht).

Aber ich stimme voll und ganz zu, dass die Kommunikation zwischen Berufs-Wissenschaftlern und Hobby-Wissenschaftlern gefördert werden muss. Hobby-Wissenschaftler können oft sogar viel bessere Arbeit leisten als die, die dafür bezahlt werden, und das muss die Wissenschaft unbedingt nutzen!