Risspilz und wenn ja welcher?

Hallo Kätzchen,

für mich ist das kein Risspilz sondern ein Ritterling, und zwar vermutlich der bärtige (T. Vaccinum), da passen auch die im Alter fleckenden Lamellen und das im Schnitt rötende bzw. bräunende Fleisch ganz gut.

LG Anna

Edit: Hier ein Vergleichsbild mit älteren Fruchtkörpern aus dem Netz:
http://www.mykonet.ch/images/L…_Baertiger_Ritterling.jpg

Eine Entscheidung zwischen Leben und Tod
Um letzteres Auszuschließen erinnere ich mich daran, dass der Stiel vom Bärtigen Ritterling schon sehr frühzeitig hohl ist.

Das mit der Knolle steht zwar in vielen Pilzbeschreibungen, ist aber nur eine Kannbehauptung, welche eine Klassifizierung erleichtert. Bei vielen Inocybe fehlt jedoch eine Stielbasisverdickung.

Ich teile die Vermutung zum Inocybe und zwar ist er um den Formenkreis des bongardii zu suchen, der jedoch einen angenehmen Geruch hat. Die Formen haben überwiegend eine gleichfarbige Hutmitte.
Aus der Formengruppe riecht einer extrem nach Bäää und sehr stark modderich: Spindelsporiger Risspilz Inocybe lacera
Der kommt meiner Meinung nach einer gewährlosen Fernbestimmung am Nächsten.

Bild nachgereicht:
http://www.cegep-sept-iles.qc.…Images/Inocybe_lacera.JPG
http://www.pakhom.ru/aydovitue…lokonnica_razorvannay.jpg

Hallo Reinhilde!

Da wird nix anderes draus als das, was Anna sagt!
Das Sporenpulver des Pilzes würde weiß sein.
Dein Schnittbild zeigt das sehr gut, ein Risspilz hätte in dem Alter keine weißen Lamellen mehr, wahrscheinlich auch kein weißes Hut- und Stielfleisch.

VG Ingo W

Alt ist der Pilz von kaetzchen nicht, sondern im besten Inocybe-Alter.

Eine entfernte Ähnlichkeit mit Tricholoma vaccinum ist nicht abzustreiten, wenn die zottigen Hutbehänge fotofein frisiert werden. Wenn man jedoch weiß, wo der Bärtige Ritterling einen Bart trägt –¦. siehe Galerie mit verschiedenen Pilzen der Art... ist die Unterscheidung einfach.
http://www.velutipes.com/natural/tricholoma_vaccinum.htm

Dagegen Inocybe lacera jung:
http://www.svims.ca/council/il…20A%20and%20O%20Ceska.jpg
normal (man achte auf die Verfärbung im Stiel):
http://www.mushroomexpert.com/…uo2/inocybe_lacera_01.jpg
alt:
http://www.123pilze.de/DreamHC…ad/StruppigerRisspilz.htm

Der vergleichbare Inocybe phaeocomis wäre deutlich radialfurchiger:
http://mushroomhobby.com/Galle…comis%20%20v.%20major.jpg

Hallo Ingo, hallo Rumpelrudi,

ja mit den Zotteln ist es so eine Sache... manchmal zotteln sie mehr, manchmal weniger

Rumpelrudi: Ich bin von deiner Ausführung nicht überzeugt und bleibe beim bärtigen Ritterling. Ausschlaggebend sind für mich die rötlichen Flecken im Schnittbild, die für T. Vaccinum typisch sin, die Verfärbungen in den sehr hellen Lamellen und auch auf den wichtigen Einwand von Ingo W in Bezug auf das Sporenpulver und die Lamellenfarbe. Zudem passen für mich weiterhin Barbewuchts, Burggraben und Gesamthabitus sehr gut.

Da werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben. Was auch nicht schlimm ist.

Edit: Davon, dass der bärtige Ritterling immer frühzeitig hohl ist, steht in meiner Literatur nichts, eher von teilweise im Alter und als KO-Kriterium scheint mir das deshalb bei Pilzen mittleren Alters anhand eines Schnittbilds eher gewagt.

Hier nochmal ein Bild aus meiner Fundkiste, wo man die fleckenden Lamellen gut sieht, und auch, wie unterschliedlich die Exemplare des Bärtigen Ritterlings von Größe und Habitus und Bartbewuchs sein können:

Und für mich das ausschlaggebende, bei Reinhildes Pilz die sehr hellen Lamellen, hier bei ihrem Bild (ich hoffe das ist ok) vergrößert, die würden bei dunklerem Sproenpulver hier m.E. hier anders aussehen:

Hallo Rumpelrudi!

Eigentlich mag ich mit dir nicht diskutieren, denn du verstehst prinzipiell nicht, was ich schreibe.

Zitat

Alt ist der Pilz von kaetzchen nicht, sondern im besten Inocybe-Alter.

Ich schrieb nichts davon, dass der Pilz alt ist, ich schrieb:

Zitat

....ein Risspilz hätte in dem Alter keine weißen Lamellen mehr,....

....eben, weil er im besten Alter ist, nämlich reif.
Allerdings wird er kaum im besten Inocybe-Alter sein können, weil es ein Ritterling ist.
Ich kann nur hoffen, dass mich Reinhilde mit einem Sporenpulverabwurf erlösen wird.

VG Ingo W

P.S.: Magst du mir darauf antworten:
http://www.pilzforum.eu/board/…r-emsquelle?highlight=PSV

Hoffentlich ist Dir beim Sturz nichts passiert. Zumindest hat ein Schutzengel dafür gesorgt, dass Du von dem Pilz keine Geschmacksprobe genommen hast.

Ja, Anna, Dein Fund sind Bärtige Ritterlinge, weil der Hutrand bis ins hohe Pilzalter nach unten gewölbt bleibt, während der Doppelgänger sehr frühzeitig gerade mit Spitzbuckel aufschirmt. Außerdem ist auch gut der allgemeine Größeneindruck feststellbar, denn der Doppelgänger ist im direkten Vergleich eine Konfektionsgröße schmächtiger.
Zu der Vefärbung im Schnitt: Beim vorgeschlagenen Inocybe ist bemerkenswert, dass eine schwarze Einfärbung der Wurzelbasis mit zunehmenden Alter immer höher steigt und die Braunfärbung verdrängt. Von Rot sehe ich nämlich nichts. An dem angebrochenen Stiel vom Link ist der Übergang von Braun zu Schwarz schon gut zu erkennen. Daraus ist gut auf das Alter des Pilzes zu schließen, weshalb ich kaetzchen ihr Muster aufgrund der gering fortgeschrittenen Schwarzfärbung der Wurzelbasis als relativ jung einstufe. In dem Alter hätte ein Bärtiger Ritterling mit Sicherheit noch einen heruntergezogenen Rand mit schönen Zotteln.

Die Lamellen können kaum als Vergleich herangezogen werden, denn bei beiden Arten sind die Lamellen vor dem Stiel deutlich ausgebuchtet, und ob die Lamellen hell mit braunen Flecken oder bräunlich mit hellen Flecken sind, ist optisch nicht unterscheidbar. Dazu käme noch, dass die Lamellenschneiden bei einem Inocybe trotz des braunen Sporenpulvers immer weißlich, zumindest wesentlich heller sind als die eigentliche Lamellenfarbe. Wichtig ist aber, dass die Lamellen des Ritterlings deutlich enger stehen als beim Inocybe.

Der Geruch ist auch kein Unterscheidungskriterium, weil beide Arten muffig riechen.

Jetzt habe ich mein Feldwissen vollständig ausgeführt, mehr fällt mir nicht ein. Sporenpulverfarbe benötige ich in dem Fall nicht.

PS: Ach ja, Ingos Nachfrage noch:
Hier bin ich einfacher User wie jeder andere auch, mein Privatleben ist meine Sache und geht Dich und dem Forum gar nichts an. Ob Du mit mir schriftlich Diskutieren möchtest oder nicht ist ebenfalls deine Privatangelegenheit und bestimmt nicht abhängig von irgendeinem Status. Es würde dir, mir und dem Diskussionsforum gut tun, wenn Deine offensichtlich privaten Abneigungsäußerungen aussen vor bleiben. Ich hoffe weiterhin auf konstruktive Diskussionen, denn Du kennst dich anscheinend gut mit Pilz-Bestimmungen aus.

Hallo Kätzchen,

schön, dass dir nichts Schlimmeres beim Sturz passiert ist. Das ist das Wichtigste. Und lieben Dank für deine ergänzenden Bemerkungen zum Pilz. Vielen Dank auch an Ingo W für seine Bemühungen zur Bestimmung des Fundes, die ich persönlich weiter sehr einleuchtend finde. Da kein Sporenpulverabdruck vorhanden ist, wird die letzte Absicherung hier wohl ausbleiben müssen. Aber ich habe auf jeden Fall wieder etwas dazugelernt, in diesem Fall bin ich auf die Frage der visuellen Abgrenzbarkeit von Ritterlingen und Risspilzen, aufmerksam geworden, dankeschön. Werde da in Zukunft bei Funden besonders darauf achten unf ggf. einen Abdruck machen.

Hallo Rumpelrudi,

danke auch für die Erläuterungen deiner Ansicht. Ich bin weiter skeptisch. Pilze haben, wie du weißt, oft witterungs- und standortbedingt eine sehr große Variationsbreite. Ich kenne sicherlich nicht alle Ausprägungen und bin noch lange nicht am Ende meiner "Lehrzeit". Ausagen mit dem Ziel des Ausschlusses einer Art (--> im Alter immer hohler Stiel, immer ein zotteliger Rand) sind mir hier zu pauschal, da du m.E. möglicherweise vorschnell etwas ausschließt.
Du sagst zum Beispiel:
"In dem Alter hätte ein Bärtiger Ritterling mit Sicherheit noch einen heruntergezogenen Rand mit schönen Zotteln."

Nach meinen Recherchen ist der, wie du meinst, bei T. vaccinum lange nach unten gebogene Hutrand, eben nicht immer vorhanden. Pilze sehen oft frappierend unterschiedlich aus.

Vergleiche mal folgende Bilder bärtiger Ritterlinge aus dem Netz, teilweise komplett aufgeschirmt, nicht immer gleich imposant, manche aus der selben Kollektion geradezu schmächtig. Oft unterschiedlich zottelig, ganz ohne Fotofriseur;), wie man an verschiedenen Fundbildern erkennen kann:

http://www.hlasek.com/tricholoma_vaccinum_aj3384.html
http://www.hlasek.com/tricholoma_vaccinum_a8302.html

Hier sieht man gut das weiße Sporenpulver auf den Hüten:
http://oi41.tinypic.com/23shizo.jpg
Hier die fleckigen hellen Lamellen:
http://www.pilzbestimmer.de/bilder/4/1894-vaccL.jpg

Hier mit weniger ausgeprägten Zotteln:
http://www.nordenwind.de/bilder/t_vaccinum5.jpg
Hier beim zweiten Bild von oben kaum Zotteln aufgrund von Trockenheit, wie zumindest die Quelle angiebt (hier bin ich selbst von der fast gar nicht zotteligen Erscheinungsform des Pilzes etwas vorsichtig und hätte ihn selbst wohlmöglich nicht so eingeordnet...):
http://mushroomhobby.com/Galle…loma%20vaccinum/index.htm

Anders als du sehe ich bei Kätzchens Pilz weiterhin deutlich rotbraunstichige, lokal begrenze Flecken im Stielfleisch (Schnittbild), die für T. vaccinum typisch sind.

Ich werde in Zukunft sicherlich besonders auf jegliche Funde dieser Art achten und bin für das Thema sensibilisiert. Somit hat sich die Diskussion, egal wer nun recht hat, für mich gelohnt.

Zitat von Naan83

Hier mit weniger ausgeprägten Zotteln:
http://www.nordenwind.de/bilder/t_vaccinum5.jpg

Bei der Bestimmung vom nordwind-Link hat sich der Autor mächtig verhauen.
Die schwarze Wurzelbasis sticht einem ja direkt ins Auge. Solche Fehlbestimmungen finden sich häufiger im Netz, weshalb vor unkritischer Übernahme nur gewarnt werden kann. Die anderen Links sind OK.

Was ich bei meinen Beschreibungen vergaß: der Inocybe lacera hat so gut wie nie eine knollige Verdickung an der Stielbasis. Sollte bei der Vielfalt der Betrachtungskriterien eigentlich nicht vergessen werden, weil viele beim Inocybe an eine Knolle denken. Hole ich hiermit nach.

Ihr habt Recht, denn es geht meines Erachtens um die Vielzahl der Gedankenwege, die zu einer Bestimmung führen und dass auf scheinbar unauffällige Details, die sehr wichtig sind, hingewiesen wird.

Hallo Rumpelrudi, hallo Anna!

Also zum Thema Fehlbestimmungen im Netz, da hat Rumpelrudi sicherlich recht, aber beim Nordenwind-Link wäre ich mir da trotzdem nicht so sicher.
Ich kenne Maren aus pilzepilze-Forum, also die ist schon sehr gewissenhaft, das würde mich wundern, wenn ihre Bestimmung nicht passt. Ich sehe eigentlich auch nichts, was gegen die Art spricht. Schwarze Stiel-Basis kann ich so nicht erkennen, aber eine weiße Stielspitze schon.

VG Ingo W

Wegen dem Nordenwind link.....ich kenne Maren persönlich und kann Ingo da nur beipflichten.....sie ist SEHR gewissenhaft und sichert alle Funde mikroskopisch ab.......sicher...eine Fehlbestimmung ist immer möglich, aber eine solche Verwechslung wäre ihr mit Sicherheit nicht passiert.
Und die Funde, die sie auf ihre Seite stellt, sind mit Sicherheit doppelt und dreifach untersucht.;)

Dann informiert Maren mal über die Feststellung und über diesen Diskussionsthread. Kann ja durchaus sein, dass dieser Pilz eben nicht genau untersucht wurde, weil eine vorgefasste Meinung dieses nicht für nötig hielt.
Geht mir manchmal auch so, dass ich einen Doppelgänger nicht sofort erkenne, weil ich auch nur die Dinge sehe, die mein Gehirn sehen will. Das Gehirn belügt uns ständig über das, was wir sehen sollen.

Wobei wir bei dem von Ingo nicht gesehenen Schwarz sind. Danke, Ingo, für den interessanten Hinweis. In der freien Natur erkennt unser menschliches Gehirn über das Auge die dunkelblau irisierende Farbe als Schwarz. Die Kamera lügt bei richtiger Einstellung jedoch nicht und zeigt uns das Blau. Nun kann ich aber nicht behaupten, dass die leichten Verletzungen an der Wurzelbasis blau sind, weil das menschliche Auge in der Natur nur ein Schwarz erkennt, das Gehirn kein Blau erwartet.
Ein kompliziertes, aber interessantes Thema.
Ein Beispiel bei einem Inocybe, den die Kamera an der Wurzelbasis deutlich blau sieht, wir Menschen in der Natur dieses schwarz erscheinende Blau nur sehr schwer erkennen, bzw. nur beim Ankratzen, ist der Blaufüssige Risspilz Inocybe calamistrata aus der gleichen Formengruppe wie der lacera:
http://www.stridvall.se/fungi/…nocybe/SV09_115.sized.jpg
Wer kennt die Pilzblindheit nicht ?

Aber wir können daraus schließen: sofern dieses irisierende Blau an der Wurzelrinde auftaucht, sollten zuerst alle Alarmglocken läuten. Auch darum ist Maren ihre Bestimmung nicht korrekt und wenn wir kaetzchen ihr Muster im Wurzelbereich genau betrachten, zeigt uns die Kamera auch dieses irisierende Blau an der Wurzelrinde.

Ein einfaches Beispiel dafür, dass unser Gehirn uns ständig belügt ist die Betrachtung des Mondes. Wir sehen ihn als großen Himmelskörper im Firmament, unsere Kamera jedoch nur als realen kleinen gelben Fleck.

Hallo Rumpelrudi!

Also ich kann jetzt nicht sagen, wie das Schwarz genau zu interpretieren ist. Ich habe es einfach als nicht zum Pilz zugehörig betrachtet. Ein Stück Humus vielleicht? Erscheint mir einleuchtend, wissen kann ich es nicht, dazu ist das Detail zu winzig.
Beide sind scheinbar angekratzt an der Stielbasis, kommt bei mir grau an.
Wollte nach dem Funddatum forschen (Frostmonat wäre mir recht), komme aber nur auf weitere Bilder der Art.
Irgendwann ist nordenwind wahrscheinlich zur pilzmaus geworden.
http://www.pilzmaus.de/pilze/b…t_vaccinum/t_vaccinum.htm

VG Ingo W

Hallo zusammen,
ich habe das Bild entfernt, es handelte sich um einen zweifelhaften Fund, der zunächst den Arbeitsnamen T. vaccinum bekommen hatte. Das Verzeichnis benutzte ich nur für Forenpostings von zweifelhaften Funden, die Dateinamen sind Arbeitsnamen. Der angesprochene Fund ließ sich nicht klären. Die auf http://www.pilzmaus.de gezeigten Funde sind abgesichert.
Herzliche Grüße
Maren

Hallo Maren
Das Arbeisbild ist am Sichersten mit Inocybe lacera var. zu bezeichnen, aber nur, weil diese Art aus dem Formenkreis sehr häufig vorkommt, denn Die Übergänge zu den einzelnen (Unter ?)Arten sind sehr fließend. Im Größenvergleich zu dem leckeren Rohkostsalat Sauerklee und Walderdbeerblätter ist kein Ritterling zu erwarten.
Ich gehe davon aus, dass die Umgruppierungen der Wissenschaftler irgendwann auch beim Inocybe ankommen und ein wenig Übersicht schaffen.