Parasol (Macrolepiota procera)?

Liebe Pilzfreundinnen und -freunde,
"in der guten alten Zeit" hätte ich den Pilz ohne nachzudenken als Parasol (Macrolepiota procera) bezeichnet. Inzwischen bin ich verunsichert. Immerhin: der Stiel ist genattert, das Fleisch im Hut blieb weiss. Ich hätte natürlich den Pilz zerlegen sollen, hatte aber schon einiges an anderem Material. :shy:

Standort: Waldrand neben einer Windwurffläche (Fichte), an der Böschung zu einem flachen Graben und einem Forstweg, der auf Grund der Windwürfe sehr sonnig ist.
Boden: in der Regel basisch, lehmig
Region: nördlicher Vogelsberg (TK 5320/3).

Bilder vom 21. November

(1)

Standort zwischen Gras am Wegrand / Waldrand

(2)

Hutdurchmesser 15 cm, Höhe auch ca 15 cm (auf anderem Bild).

Bilder vom 27. November

(3)

Der Hut sitzt sehr schief auf dem Stiel. Möglicherweise durch Schneckenfraß abgeknickt.

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Stiel genattert. Ring doppelt (?), unten gebräunt. Der Stiel ist an den Schnecken-Fraßstellen (im linken Bereich über und unter dem Ring) nicht rötlich.

(5)

Das Fleisch hat sich bei Verletzung nicht verfärbt, zumindest nicht in dem Zeitraum, in dem ich das beobachtet habe. Die Lamellen sind unten +/- rosa (oder wie man die Farbe nennen kann), vermutlich auf Grund der Sporenfarbe.

Macrolepiota mastoidea scheidet aus, da der Hut in der Mitte flach ist. Das gilt meiner Meinung nach auch für M. fuliginosa, da nach Verletzung das Stielfleisch rötlich oder bräunlich werden müsste.

Also doch Macrolepiota procera?

Viele Grüße
Lothar

Hallo Michael,
nein, ich hatte nicht versucht, die Manschette zu bewegen. Beim Versuch mit einem rötenden Schirmpilz war die Manschette einfach abgefallen, vermutlich, weil das Exemplar zu alt war. Ich hatte auch hier den Eindruck, dass das Exemplar nicht mehr sehr frisch war, zumindest war alles sehr nass. Ich habe es stehen gelassen.

Was käme denn da in Frage?

Ich hatte auf Grund der Größe vorausgesetzt, dass es außerhalb von Macrolepiota und Chlorophyllum keine vergleichbar großen Arten gibt, habe aber jetzt gesehen, dass z.B. die Stachelschirmlinge auch so groß werden können, und dass deren Ringe nicht verschiebbar sind.

Mal nachschauen: nächstes Jahr, am selben Ort, aber etwas früher im Jahr. Und: Proble mitnehmen, zumindest um die Sporengröße zu bestimmen.

Vielen Dank
Lothar

Hallo Pablo,
ich dachte, Safranschirmlinge würden auch im Hutfleisch röten (bzw. sich safranfarben verfärben). Jedenfalls war das bei denen der Fall, die ich im Wald gefunden hatte und dann gegessen habe. Oder hätte ich dann schneiden müssen statt nur eine Ecke abzuzwacken? Ich habe allerdings auch nicht soo lange gewartet, falls das wegen der niedrigen Temperaturen länger gedauert hätte.

Und wer weiß, was das nach dem neuesten Stand der Taxonomie wirklich war, was ich gegessen habe?

Viele Grüße
Lothar

[hr]
Hallo Ingo,

Zitat

Das Fleisch hat sich bei Verletzung nicht verfärbt, zumindest nicht in dem Zeitraum, in dem ich das beobachtet habe.

Zitat

Wie und wo hast du das getestet? Durch leichtes Kratzen am Stiel? Hast du Bild dazu? War das Fleisch unter den Kratzern braun?

Bei Bild 5 ist eine Ecke abgezwackt worden und liegt rechts daneben. Da rötet nichts.

Leider habe ich das Exemplar nicht ausgegraben und auf den Kopf gestellt, um die Lamellen zu fotografieren. Mir hat mein Kopf schon von einigen anderen Pilzen geschwirrt (an beiden Tagen), hier der Pilz war jeweils am Ende des Spaziergangs.

Ich hatte folgendes Bild in Erinnerung (vom 15.9.2011), allerdings an einem jungen Exemplar.

Damals hatte ich noch keine Zweifel, worum es sich handelt.

Viele Grüße
Lothar

Vor kurzem hatte ich hier schon mal einen Thread zum Thema "Safranschirmling":
http://www.pilzforum.eu/board/…s-in-der-guten-alten-zeit

Kommendes Jahr werde ich also genauer hinschauen, Ausgrabungen machen und auch mal die Sporen anschauen.

Viele Grüße
Lothar[hr]
Bei dem Bild mit dem rötenden Pilz auf dem Teller frage ich mich momentan, ob das nicht ein Wald-Egerling war. Im Nachhinein ist das nicht so einfach.

Viele Grüße
Lothar

Hallo,
wie ist das dann mit der Natterung des Stiels? Ich dachte, Chl. olivieri sollte nicht genattert sein. Vgl.
http://www.wildaboutbritain.co.uk/chlorophyllum-olivieri
http://eol.org/pages/196337/overview
http://mushroomobserver.org/81456?q=uOKg
http://www.bioimages.org.uk/html/p4/p4006.php

Foto (4) zeigt zwar keine intensive, aber trotzdem deutliche Natterung.

VG Lothar

Guten Abend zusammen,
ich kann doch noch ein Bild von den Lamellen nachliefer, jedenfalls von dem kleinen Eckchen:
(7)

Die Farben sind vermutlich zu intensiv.

Das Bild hilft sicher auch nicht weiter. Durch Regen, evtl. Frost, ist vermutlich bei dem Pilz einiges untypisch. Oder es ist wie folgt:

Es handelt sich um eine neue Art:
Macrolepiota carnevale
der Karnevals- oder Fassenachts-Riesenschirmling.

Vermutlich ist er am 11. November um 11 Uhr 11 aus dem Boden geschossen, hat seine Kappe schief aufgesetzt, die unteren Lamellenenden geschminkt und sich verkleidet, also die Natterung nach oben (Methode "Das ist Jacke wie Hose")

Schaun mer mal, nächstes Jahr, am 11. November, 11 Uhr 11

Viele Grüße
Lothar

Hallo Pablo,
als Farbe des Untergrunds der Schuppen, wonach oft gefragt wird, ist also die Farbe der Wolle der "wolligen Schuppen des Untergrunds" gemeint und nicht die der darunter liegenden weiße Hutoberfläche?

Um Deine Argumente nachzuvollziehen habe ich ein Problem:
Bei der Bestimmung der Macrolepiota s.l. fehlt mir das Handwerkszeug. Die "Großpilze Baden-Württembergs" gehen einen völlig eigenen Weg im Vergleich zu Vellinga. Chl. /M. olivieri wird mit Fragezeichen bei M. rhacodes var. hortense als Synonym eingetragen. Als "Großer Safranschirmling" gilt Macrolepiota rhacodes var. rhacodes.

E. Vellinga stellt ja erfreulicherweise die meisten Arbeiten frei zur Verfügung.
http://nature.berkeley.edu/brunslab/people/ev.html
Ich habe angefangen, einige Artikel zu lesen, finde sie auch sehr lesenswert, bin aber noch lange nicht durch. Vielleicht schließen die Aufsätze die Lücke.

Bei Chlorophyllum olivieri schreibt sie für Chl. oliveri und Chl. hortense
"Pileus squames of similar colour as background, either completely greyish or olivaceous brown or predominantly white to cream",
für Chl. olivieri schreibt sie: "Pileus olivaceous brown, greyish brown", für
Chl. hortense "Pileus white with yellow scales and yellow-brown umbo".
Pileus = Hut, squames = Flocken, umbo = Erhebung in der Hutmitte

Die Trennung Chlorophyllum / Macrolepiota basiert primär auf mikroskopischen Merkmalen. Die kriege ich nicht mehr.

Bei den Fotos muss ich die Farbintensität stark reduzieren, um zu graubraun zu kommen; olivbraun kommt sicher nicht in Frage. Leider erinnere ich mich nicht mehr so genau an die Farbe, nur daran, dass es bald dunkel wurde, weil es schon spät am Nachmittag war.

Viele Grüße
Lothar

Liebe Diskussionsteilnehmer,
auch wenn es kein eindeutiges Ergebnis gab, habe ich doch viel über die beiden Gattungen Macrolepiota und Chlorophylla gelernt, so dass ich kommendes Jahr mit anderen Augen daran gehe und besser weiss, worauf ich achten muss. Zumindest aber, dass es eine Chance gibt, vielleicht nicht jedes Exemplar, aber doch einige Exemplare zu bestimmen.

Den Chlorophyllum-Bestimmungsschlüssel von E. Vellinga zusammen mit der Beschreibung von Fällen mit Vergiftungen ist auch in den DGfM-Mitteilungen (Band 18 2008) zu finden:
http://www.dgfm-ev.de/sites/default/files/ZM742B51Frank.pdf
In Zeile 4* des Schlüssels müsste es allerdings
(früher: Macrolepiota rachodes var. rachodes) statt var. hortensis heissen.

Schön wäre es, wenn es einen vergleichbaren Schlüssel für die Macrolepiota s. str. geben würde.

Beim Googeln bin ich auf eine Dissertation aus Jena gestossen, in der mit genetischen Untersuchungen nachgewiesen wird, dass die Gattung Lycoperdon mit der Gattung Macrolepiota nahe verwandt ist.

Ontogeny and phylogeny of gasteroid members of Agaricaceae (Basidiomycetes) / Gube, Matthias. - 2009
http://nbn-resolving.de/urn/re…bv%3A27-20091215-130353-1
Vielleicht interessiert sich der Eine oder die Andere ja dafür, jedenfalls für Einleitung und Zusammenfassung.

Mit den genetischen Untersuchungen wird noch einiges durcheinandergewirbelt. Bei den Gefäßpflanzen gibt es beispielsweise kaum noch Braunwurzgewächse (früher Rachenblütler), die meisten sind jetzt bei den Wegerichgewächsen gelandet.

Viele Grüße und vielen Dank an alle
Lothar