Die Keulchen der Schlümpfe

**Beorn** · 6. Dezember 2012

Moin.

Und noch ein mal bräuchte ich eine Meinung; oder auch eine grobe Einschätzung in welche Richtung ich mal vergleichen könnte. Nämlich zu diesem meinem letzten noch unbehalndelten Fund von letztem Samstag.

Odenwald, so um 300m Meereshöhe
Osthang, flaches Waldstück, Roteichenwald mit Eßkastanien, Birken und Ahorn, aber auch Kiefern und Lärchen.
Der Stumpf sollte schon Eiche sein. Das Holz war sehr hart, kaum möglich da mit dem Messer was abzuschneiden.
War allerdings auch alles tiefgefroren.
Wahrscheinlich waren darum die mit viel Mühe eingesammelten Fruchtkörper zu hause nach dem Auftauen nur noch Mus.
Einen habe ich im Wald noch halbiert. Ohne aber groß Infos zur Konsistenz zu bekommen: hart weil geforen? Das Innere ist jedenfalls leicht durchscheinend und genauso bräunlich wie außen.
Die FK sind gestielt, sie wachsen nicht auf dem Moos, sondern definitiv auf dem Holz darunter.
Die einzelnen Keulchen sind mit Stiel so etwa 2 mm lang.

Oder werden diese Keulen von noch kleineren Zwergen als den Schlümpfen benutzt?

LG, Pablo.

**nobi_†** · 6. Dezember 2012

Leider fällt mir dazu spontan nichts ein, Beorn.

Aber die Fotos gefallen mir gut und die Art sieht interessant aus.

Wenn man doch nur hineinschauen könnte, in die Seele sozusagen

LG vom Nobi

**Beorn** · 6. Dezember 2012

Hallo, Nobi.

Möglicherweise ist es ja auch eine Konidienform von etwas ganz anderem?
Der fehlende Blick auf die Details ist in der Tat ein Manko. Aber:
Ich will morgen oder übermorgen ohnehin nochmal zum "Ökosystem", ein paar weitere Bilder machen und eventuell braune Becher mit weißen Haaren einsammeln.
>siehe hier<

Die Schlumpfkeulchen sind nicht weit weg. Dann schau ich da einfach nochmal vorbei. Wenn ich es schaffe, ein größeres Teil des Substrats mit aufsitzenden Fruchtkörpern abzutrennen, sag' ich mal bescheid.

LG, Pablo.

**Ingo W** · 6. Dezember 2012

Hallo Pablo!

Wüsste nicht, dass ich sowas schon mal gesehen hätte. Weder von Typhula (Fadenkeulchen) noch von irgendwelchen keulenförmigen Ascos ist mir sowas bekannt.
Weiß nicht, ob sich da womöglich irgendeine Flechte eingeschlichen hat? Oder wächst diese Keule auch mal pur auf dem Holz ohne Grünzeug außenrum?
Wie gesagt, habe da überhaupt keinen Plan. Aber schön, dass du es entdeckt hast!

VG Ingo W

**Beorn** · 6. Dezember 2012

Hallo, Ingo!

Jetzt werde ich unsicher. Du kennst es nicht, Nobi kennt es nicht...
Vielleicht doch Moosfrüchtchen? Bin mal gespannt, was Ralf dazu sagt. Der ist ja auch bemoost - ähm: Mit Moosen bewandert.

Mein Gefühl sagte mir zwar: Pilz! Doch das muss nicht stimmen. In der Tat waren alle Keulchen irgendwie mit dem Moos assoziiert. Also sie wuchsen größtenteils im Moos oder knapp daneben (siehe zweites Bild von oben. Dennoch "wurzelten" die FKs schon direkt auf dem Holz. Aber das tun die Mosspflänzchen ja auch.

Ich kann nur hoffen, die Art ist bis Samstag noch nicht perdu.

VG, Pablo.

**Toffel** · 6. Dezember 2012

Hallo,

mir würde dazu Baeomyces rufus (Braune Köpfchenflechte) einfallen. Allerdings fehlt dazu das krustige grüne Lager. Außerdem soll sie am Boden oder auf Steinen wachsen.
Zu Moos und solchen Pilzen käme mir ansonsten noch Roseodiscus formosus in den Sinn, der hier vorgestellt wurde. Allerdings passt das auch nicht ganz (Form, Farbe). Und Nobi oder Ingo hätten ihn sonst erwähnt.

Viele Grüße
Toffel

**nobi_†** · 6. Dezember 2012

Super Idee, Steffen!

DAS soll Dir erst mal einer widerlegen!

Wie gesagt, man müsste halt mal die "Innereien" betrachten!

Nobi

**Beorn** · 6. Dezember 2012

Zitat von nobi

Super Idee, Steffen!

Welche denn?
Eigentlich sind es ja zwei. Die Knöpfchenflechte gefällt mir rein optisch schon einen Tick besser.

Wenn ich die Tage noch einige von den Dingern einsammeln kann, will die dann jemand untersuchen?

VG, Pablo.

**nobi_†** · 6. Dezember 2012

Zitat

Welche denn?

Knöpfchenflechte natürlich!!!

Nobi

**Ingo W** · 6. Dezember 2012

Hallo Pablo!

Zitat

Wenn ich die Tage noch einige von den Dingern einsammeln kann, will die dann jemand untersuchen?

Zum ersten Mal in meinem Forumleben seit 2008 wäre ich nicht abgeneigt. Dann könntest du die winzige weißhaarig-braunscheibige Eventuell-Olla beilegen, die mich natürlich viel mehr interessiert. Theoretisch auch das Lachnum und die Mollisia. Leider bin ich ein ziemlicher Langsambestimmer, so dass meistens immer irgendwas auf der Strecke bleibt.

VG Ingo W

**Beorn** · 6. Dezember 2012

Zitat von nobi

Knöpfchenflechte natürlich!!!

Nobi

Hehe...
Dann wird Ingo die wahrscheinlich nicht brauchen. Andererseits ist das ja nicht gesichert, daß es die tatsächlich ist. Aber:

Zitat von Ingo W

Dann könntest du die winzige weißhaarig-braunscheibige Eventuell-Olla beilegen, die mich natürlich viel mehr interessiert. Theoretisch auch das Lachnum und die Mollisia.

Das ist auch der Hauptgrund, warum ich überhaupt noch mal in die Gegend will. Das kleine Braune. Ich hoffe, die lebt noch. Wenn es sie noch gibt, stecke ich vielleicht noch ein paar Sachen als Bonus dazu.

LG, Pablo.

**Graubart** · 7. Dezember 2012

Hallo Pablo,
Flechten sind, mit ganz wenigen Ausnahmen, Ascomyceten. Mykologen fühlen sich da aber meistens nicht zuständig, sondern es gibt eine Brylogisch-Lichenologische Arbeitsgemeinschaft, also zusammen mit den Mooskundlern.

Von den "normalen" Ascomyceten unterscheiden sie sich nur dadurch, dass sie ihre Nahrung selbst erzeugen, indem sie Algen einlagern. Die Ascomyceten selbst sehen das nicht so eng: es gibt Gattungen, bei denen es sowohl lichenisierte (mit Algen) als auch nicht-lichenisierte (ohne Algen) Arten gibt.

Vom Bild her würde ich auch auf die Gattung Baeomyces tippen. Es gibt da in Deutschland nicht so viele Arten:
- Baeomyces placophyllus
- Baeomyces rufus und die früher zu Baeomyces zählende
- Dibaeis baeomyces.

Dibaeis baeomyces scheidet schon deslhalb aus, weil dessen Fruchtkörper rosa sein müssen.

Bei Volkmar Wirth: Flechtenflora. 2. Aufl. Stuttgart: Ulmer 1995, dem Standard-Bestimmungswerk, steht nichts von Vorkommen auf Baumstümpfen. Vorkommen bei allen drei Arten auf sauren Substraten (Erde, Felsen, z.B. Granit, Sandstein).

Das Buch "Die Flechten des Odenwaldes / Rainer Cezanne, Marion Eichler, Marie-Luise Hohmann & Volkmar Wirth. Karlsruhe: Staatliches Museum für Naturkunde, 2008. (andrias; 17)" enthält vor allem Verbreitungskarten (Quadranten der Topograhischen Karte 1:25.000) und Literaturhinweise für Funde aus dem Gebiet, und das länderübergreifend!
Es gibt aber auch kurze Hinweise auf die Standorte, an denen die Flechten vorkommen, die hier hilfreich sind.

Bei Baeomyces rufus var. rufus steht
Vorkommen: "häufig (HE,BW,BY) - auf Boden an offenen Wegböschungen, an Blöcken und feuchtschattigen Felsflächen, selten auch auf Holz; meist in Wäldern.". Das passt.

Baemyces rufus var. rufus ist im ganzen Odenwald verbreitet.
B. placophyllus ist nur in wenigen Quadranten nachgewiesen.

Lagerfarbe bei beiden: grau, graugrün, bräunlich grau, feucht hellgrün.
Das Lager ist nach Wirth bei B. placophyllus rosettig mit Randlappen, bei B. rufus ohne Lappen, rein krustig bis kleinschuppig. Du müsstest also nach dem Lager suchen, um ganz sicher zu sein.

Edit: bei den "Flechten des Odenwaldes" steht als deutscher Name Braunrote Köpfchenflechte.

Viele Grüße
Lothar

**Beorn** · 7. Dezember 2012

Hallo, Lothar!

Vielen Dank für die Infos.
Ich kann mir zwar noch nicht wirklich etwas unter dem Begriff "Lager" vorstellen, aber ich kann mit Sicherheit sagen, daß die Fruchtkörper auf Holz wachsen. Aber es ist Eichenholz. Wenn es etwas Härteres Gibt (was ich bezweifle) könnte man aus diesem Stumpf eine Axt herausarbeiten, mit der man wohl so ziemlich jedes Gestein spalten kann.

Sinn dieser Übertreibung:
Ich war heute nochmal da. Den Fundort unter dem Schnee wiederzufinden war nicht einfach, aber mein biologisches GPS lies mich nicht im Stich:

Tatsächlich gab es auch die Pilze (mit oder ohne Algenbonus) noch:

Einige schienen sogar gewachsen zu sein:

Und erneut saßen die Stiele auf dem Holz auf.
Problem: Es war schlichtweg unmöglich, ein passables Stuck aus dem Stumpf herauszuschneiden. Ein Messer habe ich eingebüßt, immerhin nicht das teure. Somit habe ich nur ein paar kümmerliche Krümel von der Oberfläche abgeschabt, die ich gerne Ingo zuschicke, wenn er denn mag. Zusammen mit den braunscheibigen, weißhaarigen, inzwischen leider eher grauscheibigen Minibechern aus >diesem Thema<.

Bis dahin bleibe ich aber mal beim Arbeitstitel Baeomyces Rufus.

LG, Pablo.

**Ingo W** · 7. Dezember 2012

Hallo Pablo!

Wobei es mir bei Bildern aus dem Netz zu Baeomyces rufus scheint, als wären Kopf- und Stielteil voneinander getrennt, der Stiel ist auch immer heller.
Sieht bei deinen überhaupt nicht so aus.

VG Ingo W

**Graubart** · 8. Dezember 2012

Hallo Pablo,
was Du auf den Fotos zeigst, sind die Fruchtkörper, die bei Flechten "Apothecien" genannt werden, vergleichbar dem Fruchtkörper der "normalen" Pilze. Die "eigentliche" Flechte bildet nicht wie bei den Basidiomyceten ein Myzel aus, das z.B. im Holz wächst. Das Holz oder auch die anderen Substrate werden nicht zersetzt, sondern dienen nur als Unterlage, auf der die Flechten haften. Stattdessen gibt es einen Pilzkörper, der flächig, schüppchenförmig oder strauchförmig sein kann. In diesem "Lager" oder "Thallus" befinden sich die Algen, die mittels Photosynthese Nährstoffe erzeugen, die zu 80 Prozent von dem Pilz "geklaut" werden. Flechten brauchen zur Ernährung also nur Licht und Feuchtigkeit. Daher können manche Arten auch weit über der Baumgrenze vorkommen.

Die Vermehrung kann durch Fruchtkörper erfolgen: diese enthalten die Schläuche (Asci), aus denen die Sporen freigelassen werden. Diese müssen sich irgendwo niederlassen und die passende Alge finden. Es gibt aber auch Flechten, bei denen die Vermehrung durch abgeschnürte Teile des Lagers erfolgt, die Algen enthalten (Isidien, Sorale).

Auf Deinen Fotos sind die Stiele der Fruchtkörper bei einigen Exemplaren gut zu erkennen. Das Lager soll das Holz (oder im Normalfall bei Baeomyces die Erde / das Gestein) wie eine Kruste überziehen, evtl. auch in Form kleiner Schüppchen. Beim Wikipedia-Eintrag
http://de.wikipedia.org/wiki/Baeomycetaceae
ist ein Bild von Baeomyces rufus zu sehen. Das grüne, knubbelige Zeugs, aus dem sich die Fruchtkörper erheben, ist das Lager (= Thallus). Pilzkundler nehmen das Myzel zwar zur Kenntnis, es hat aber für die Artbestimmung keine Bedeutung. Dagegen ist das Lager / der Thallus bei Flechten bestimmungs-relevant.

Es kann sein, dass das Lager von Moos überwachsen wurde - Moose wachsen ja vergleichsweise schnell. Aber ohne ein Lager kann es sich nicht um Baemyces handeln.

Viele Grüße
Lothar

[hr]
Eine Ergänzung noch: wenn es sich um Flechten handelt, ist nicht unbedingt Eile angesagt. Flechten entwickeln sich langsam. An Weihnachten wird der Schnee ja vermutlich wieder verschwinden und es herrschen Temperaturen über 0 Grad

Es kann aber auch sein, dass es sich um einen moosbewohnenden "normalen" Ascomyceten handelt. Bei diesen weiss ich nicht, wie schnell die Entwicklung ist.

Viele Grüße
Lothar

**Beorn** · 8. Dezember 2012

Hallo, Lothar!

Erneuten Dank für deine Erklärungen. Aber nun kann es eigentlich keine Flechte mehr sein. Unter dem Moos ist nichts als Holz. Und auf dem sitzen die Fruchtkörper.

Das ist schon sehr wunderlich hier.

Immerhin haben die Pilze jetzt aber schon eine Woche trotz Frost und Schnee durchgehalten. Leider habe ich heute (gestern) den Stumpf ziemlich malträtiert, als ich erfolglos versucht habe, da ein Teil des Substrats abzulösen.

Zur Not mache ich mich aber noch mal auf den Weg. Mit einer Axt. Bis dahin bleibt zu hoffen, daß sich mit den eingesammelten Teilchen noch was erreichen lässt.

Oder jemand hat hier noch eine zündende Idee.

Björn? Wo bist du?

LG, Pablo.

**Rada** · 8. Dezember 2012

Wenn es denn keine Flechte ist, was ich nicht beurteilen kann, könnte man vielleicht auch mal in Richtung Ombrophila sp. denken.

**Beorn** · 20. Dezember 2012

Hallo Miteinander!

Sie lasen mich nicht los, diese komischen kleinen Geschöpfe. Ich werde den Fundort auch sicher nochmal aufsuchen. Heute jedoch war ich an anderer Stelle unterwegs, fühlte mich aber zumindest gedanklich teilweise auf die Schlumpfkeulchen zurückgeworfen. Und zwar deswegen:

Ein Schlumpfkeulchen!
Aber so groß? Ein satter halber Centimeter...
Aber immerhin sogar dunkel gestielt.

Da sind aber auch noch kleinere:

Und noch kleinere:

Dafür sind die ganz schön blass. Aber der Rest würde passen. Und die Farbe variiert eben an diesem Fundort.

Aber was ist das nun?
Werden wir mal etwas größer:

Und jetzt noch die passende Hauptfruchtform dazu:

Und - hoppla - bin ich bei Ascocoryne Sarcoides!
Ob die Keulchen oben nun auch das sind (unausgereifte Coryne Dubia) lasse ich aber mal offen. Immerhin war ich zwei mal da, und die waren beim zweiten Mal immer noch winzig. Aber da war ja auch Schnee und Frost. Ich muss nochmal raus.

Allerdings bin ich mir bei diesem Gekröse, wenn es eben recht blass ist, auch manchmal nicht sicher in der Abgrenzung zu Ascotremella Faginea. Aber das ist wieder ein anderes Thema, und solange ich eben auch die Becher der Ascocoryne finde, hake ich das ganze auch als solche ab.

Der Vollständigkeit halber mal noch ein Bild vom Fundort:

So. Neue Theorie im Land.
Meinungen dazu?

LG, Pablo.

**Ingo W** · 20. Dezember 2012

Hallo Pablo!

Interessanter Gedanke.
Trotzdem halte ich die Usprung-Schlumpfkeulchen nicht für Ascocoryne.

Was ich total lustig finde (aber natürlich vollkommen nachvollziehen kann!):

Zitat

Aber so groß? Ein satter halber Centimeter...

Das lass mal die hören, die so anfragen:
"Wer kann mir diesen winzigen Pilz bestimmen?
Hut 4,5 cm......."

VG Ingo W

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