Blauender Kahlkopf?

**yosh** · 19. Dezember 2012

Hallo liebe Forummitglieder!

Hier ist wieder mal was schwieriges.. Die Bilder sind mit dem Handy aufgenommen..
War gestern seit längerer Zeit mal wieder im Wald unterwegs.. Alle Austernpilze waren zäh und wässrig.. kein Wunder nach dem Frost.. paar Samtfußrüblinge, hatte Mitleid, habe sie stehen gelassen. Auf dem nach Hause weg habe ich bei einem Nachbar diese hier gesehen.. direkt im Rindenmulch:

Habe mich früher für halluzinogene Pilze interessiert. Daher kamen mir diese bekannt vor, dachte sofort an den Psilocybe cyanescens. Da ich sie noch nie, ausser auf den Bildern, gesehen habe und da sie in Deutschland selten sein sollen, zweifle ich etwas an meiner Bestimmung. Die bläuliche Farbe am Stamm und vereinzelt am welligen Hut, die Größe, die klebrige Huthaut deuten irgendwie dafür.. sicher kann ich mir nicht sein und verzehren werde ich sie sicherlich nicht. Würde mich einfach nur freuen wenn ich sie richtig bestimmt habe..
Kann leider nichts von Sporenfarbe berichten.. habe sie auf den Papiertüchern liegen lassen, dachte sie wären nass genug.. kein Abdruck. Gerochen haben sie leicht ranzig.. Weiss immer noch nicht, ob das der berühmt-berüchtigte Mehlgeruch sein soll. Kann nur sagen, dass das Mycell oder das Sklerotium der Psilocybe Tampanensis genauso riecht.

Auf den Bildern ist die bläuliche Farbe nur schwer zu erkennen, glaube mein handy hat einen Rotstich.

Was meint denn Ihr dazu? Hat jemand schon mal welche gesehen?

**Ingo W** · 19. Dezember 2012

Hallo yosh!

Also so sehr viel erkenne ich auf deinen Bildern leider nicht.

Zitat

Auf den Bildern ist die bläuliche Farbe nur schwer zu erkennen, glaube mein handy hat einen Rotstich.

Was ist denn blau?
Bei einem Rotstich wäre aber das darunterliegende Küchenkrepp rötlich. Ist es aber nicht.

Zitat

Weiss immer noch nicht, ob das der berühmt-berüchtigte Mehlgeruch sein soll.

Mehlgeruch musst du dir vorstellen wie eine frisch aufgeschnittene Salatgurke. Ranzig ist schon ein klein wenig was anderes, obwohl es Plze gibt, die beides können.

Ansonsten kann ich dir deine Vermutung nicht bestätigen, aber deine haben wahrscheinlich auch schon ganz schön gelitten durch die kalten Tage.
Mich stört ziemlich, dass alle Stiele so gleichmäßig dunkel sind, m.M. nach müssten die auch vergehend heller sein:
http://www.giftpilze.ch/syndrome/psilocybin_syndrom.htm

VG Ingo W

**Beorn** · 19. Dezember 2012

Hallo.

Den Anlass habe ich mal genutzt, um mir mal diese oft vernachlässigte Gattung anzuschauen. Interessant, da gibt es ja Vertreter, die stark an Hypholoma - und Galerina Arten erinnern.
Von denen kann es hier keiner sein. Eigentlich möchte ich mich Ingo anschließen. Ein richtiges Blau, wie auf Vergleichsbildern, sehe ich hier nicht. Bleibt die Frage, ob das nicht auch ein Frostschaden o.Ä. sein kann. Dafür spräche, daß alle Pilze gleich verfärbt sind.
Mein Problem: Was wäre denn hier eine Alternative? Wenn ich die Gattung aufschlüssele, ist P. Cyanescens die einzige Alternative. Wie sieht's denn aus mit einer anderen Gattung? Was käme da noch in betracht?

Was mich jenseits der Bestimmung noch ein wenig irritiert, Yosh, ist die Menge der Pilze, die du da geerntet hast. Vielleicht geht es hier auch nur um die maximale Vergleichsmöglichkeit. Dann musst du die Warnung, die ich hier mal ganz zusammenhanglos und allgemein in den Raum stelle, auch gar nicht auf dich beziehen:
Der Giftgehalt bei Wildpilzen schwankt teilweise ganz beträchtlich. Erst recht bei Kollektionen, die schon ziemlich hinüber sind. Auch muss man hier aufgrund des Zersetzungsprozesses mit weiteren, teils stark giftigen Eiweßverbindungen rechnen.
Leute, macht euch mit solchen Pilzen nicht unglücklich. Ich habe selbst schon ab und an Leute behandelt, die nach dem Verzehr bestimmter "Naturdrogen" komplett dekompensiert sind. Nicht nur geistig, sondern auch körperlich. Die Behauptung "Es ist doch Natur, da kann es ja nicht so schlimm sein" ist einfach nur falsch und gefährlich. Es sind nicht nur die gesuchten Substanzen, die oft nicht dosierbar und nicht einzuschätzen sind, es geht hier um Giftcocktails, die größtenteils in ihrer Kombination und Wirkung noch gar nicht erforscht sind. Die Wirkung ist leider oft katastrophal. Wer mal in einer entsprechenden Einrichtung gearbeitet hat, kann da ein Lied von singen.
Das ganze geht auch viel einfacher und sicherer. Und jetzt halte ich das Maul, es sei denn, es geht wieder um die Bestimmung.

LG, Pablo.

**Rumpelrudi** · 20. Dezember 2012

Eine Alternative zu der jetzigen Jahreszeit ist der sehr häufige Gurkenschnitzling Macrocystidia cucumis, der in geschützten Bereichen bis zum Januar auftreten kann. Der hat bei Frost einen deutlich schwärzlichen Stiel und im Normalzustand einen dunkel-kastanienbraunen Hut. Im fortgeschrittenen Alter wird der Hutrand gerieft, was die gezeigten Muster auch zeigen. Die Geruchsbeschreibung passt auch.

Mich stört nämlich auch, dass bei keinem der gezeigten Pilze eine weiße Schleierbekleidung des Stieles vorhanden ist. Außerdem wäre die schwarzbraune Sporenfarbe nicht zu übersehen.
Anders beim Gurkenschnitzling, dessen weißliche Sporen auf weißen Küchenkrepp kaum zu erkennen sind.

Abgesehen davon wäre ein Psilocybe cyanescens für einschlägige Klientel ziemlich wertfrei, weil bei der europäischen Art bisher kein Psilocin nachgewiesen wurde, welches ja der Auslöser für bestimmte Effekte ist. Die amerikanischen und afrikanischen Arten mit gleichen Namen sind in der Hinsicht anders. Die Gefahr wäre also sehr hoch, dass bei Nichtwirkung eine Überdosierung mit Tryptaminen erfolgt und die Synapsen dauerhaft völlig zerstört werden oder die Quelle eine Tracht Prügel bekommt.

**Ingo W** · 20. Dezember 2012

Hi Rumpelrudi!

Zitat

Abgesehen davon wäre ein Psilocybe cyanescens für einschlägige Klientel ziemlich wertfrei, weil bei der europäischen Art bisher kein Psilocin nachgewiesen wurde, welches ja der Auslöser für bestimmte Effekte ist......

Wo hast du das denn her? Wäre mir aber jetzt völlig neu!

VG Ingo W

**Rumpelrudi** · 21. Dezember 2012

Hier steht ein bisschen was über alle möglichen Giftstoffe, die dieser Pilz enthält. Einige davon führen zu Dauerschäden.
http://catbull.com/alamut/Lexi…silocybe%20cyanescens.htm

**Ingo W** · 21. Dezember 2012

Hallo Rumpelrudi!

Also nochmal direkter:
An welcher Stelle steht, dass europäische Arten keine hulluzinogenen Inhaltsstoffe haben?

VG Ingo W

**Rumpelrudi** · 21. Dezember 2012

Von Keiner habe ich nicht geschrieben, sondern nur von Psilocin. Die anderen Stoffe sind keine Vorstufen sondern Tryptamine, welche dann ohne Puffer direkt auf die Synapsen durchschlagen. Den Menschen zum Zombie machen, so dass er keine rote Ampel kennt und beim Haustüröffnen die Abkürzung über den Balkon nimmt.
Die Neurotransmitter sind auch für unsere unbewussten Körperfunktionen zuständig. Sie sorgen z.B. dafür, dass wir uns nicht an Tomaten und Kartoffeln tödlich vergiften. Diese Funktion wird aber durch von Außen zugeführte Tryptamine abgeschaltet.

**Ingo W** · 21. Dezember 2012

Zitat

Abgesehen davon wäre ein Psilocybe cyanescens für einschlägige Klientel ziemlich wertfrei,...

Also nochmal anders:
Wieso wäre der europäische P. cyanescens für das einschlägige Klientel wertfrei?

**Rumpelrudi** · 21. Dezember 2012

Weil nur das Psilocin wasserlöslich ist, die anderen Stoffe sind einfach nur tödliches Gift.
Verstösst diese Abschweifung eigentlich gegen die Forenregeln ?
Aber, lese selbst das Thema: "Tödliche Vergiftung, nachdem eine Gruppe von Leute freiwillig Halluzinogene Pilze verbrauchte."
http://www.shroomery.org/6301/…-Hallucinogenic-Mushrooms

**Ingo W** · 21. Dezember 2012

Zitat

Weil nur das Psilocin wasserlöslich ist,...

Funktioniert unser Verdauungstrakt denn auf Wasserbasis?
Also ich meine, dass der Körper Psilocybin in Psilocin zerleget. Wäre die Frage, ob unsere einheimische P. cyanescens das auch nicht enthält. Kann ich im Link nicht herauslesen.

Zitat

....die anderen Stoffe sind einfach nur tödliches Gift.

Kann ich mir nicht vorstellen. Dann würden ja die Konsumenten reihenweise umfallen und es wäre gar kein Markt vorhanden.
Hier geht es doch wieder mal um die Dosierung wie bei Schlaftabletten oder Kochsalz.

Zitat

Verstösst diese Abschweifung eigentlich gegen die Forenregeln ?

Warum ist das eine Abschweifung, wenn es um die Inhaltsstoffe eines Pilzes geht?
Ich finde sowas eher lehrreich, schließlich muss man doch auch damit rechnen, dass einem mal so ein Vergiftungssyndrom unterkommt.
Wäre die Theorie richtig, dass unsere P. c. nicht hulluzinogen wirkt, wäre das zumindest ein Puzzlesteichen, das bei der Diagnose helfen könnte.

VG Ingo W

**yosh** · 21. Dezember 2012

Hey, freut mich, dass der Beitrag eine Diskussion ausgelöst hat.

Ingo:
Das Küchenkrepp war von der Morgensonne leicht blau gefärbt, das hat die Kamera wohl ausgeglichen. Die Bläulichen stellen waren, meiner Ansicht nach, zu erkennen. Wenn man reinzoomt kann man es am Bild Nr.4 noch leicht erkennen: am umgedrehten Hut und am Stiel von dem darüberliegendem Pilz. Vll ist es auch die Zersetzungsschwärze, die für mich bläulich aussah, habe diese aber noch nie an einem kleinen Lamellenpilz so blau wahrgenommen.

Stimmt, die Stiele sind tatsächlich zu dunkel. Sie haben aber auch ziemlich von der kälte gelittten. Es lag an dem Tag Schnee bei uns und die pilze waren von Wasser durchtränkt..

Beorn:
Danke für den kleingedruckten Absatz. Habe so viele Exemplare für die Bestimmung gesammelt, da viele kaputt waren. Finde es sehr wichtig mit Vernunft Pilze zu sammeln. So oft habe ich schon Bilder gesehen von übergroßen, halbzersetzten Pilzen oder Menschen getroffen, die welche dabei hatten. Finde es einfach nur schade den Waldboden zu plündern und sich damit auch noch zu vergiften. Von einem schönen, jedoch nicht ganz so festen Steinpilz habe ich auch schon einen brummenden Stein im Magen gehabt.
Die gesammelten Pilze habe ich, nachdem sie trocken waren, bis auf einen, wieder auf ihre Geburtsstelle gebracht. Was vll noch interessant sein kann, ist dass die trockenen Hüte einen beigen Ton hatten.

Rumpelrudi:

Hmm.. Die evtl weiße Sporenfarbe habe ich gar nicht in Betracht gezogen, guter Gedanke! Normallerweise mache ich den Abdruck auf Alufolie. Beim Gurkenschnitzling finde ich die google-bilder aber etwas abweichend.. Lamellenfarbe zB., kann natürlich wieder Zersetzung sein..
Die Jahreszeit kam mir für p.c auch suspekt vor.

Wikipedia stimmt aber auch zu:

"Der Gurkenschnitzling ist unter anderem in Wäldern, Straßen- und Bachrändern, Gärten und Gräben zu finden. Er wächst am Boden oder zwischen Gras, auf Pflanzenabfällen und Holzstückchen. Bevorzugt werden dabei feuchte, lehmige Stellen in Auen, an denen sich Nässe staut. Der Pilz besiedelt vor allem kalk- und basen- sowie nährstoffreiche Böden.

Die Fruchtkörper erscheinen von Ende Juli bis November. An besonders geschützten Stellen und unter günstigen Witterungsbedingungen treten sie vereinzelt bereits im Frühjahr sowie über den Winter auf."

**Ingo W** · 21. Dezember 2012

Hallo yosh!

Eigentlich dürfte dein Pilz schon deshalb nicht P. cyanescens sein, weil dann hätte sich doch dein Nachbar schon beschwert, dass du seine Kultur weggeräubert hast.

VG Ingo W

**yosh** · 22. Dezember 2012

Hmm Rumpelrudi, zu den Inhaltsstoffen, den Eigenschaften und der Wirkung hast du ganz schön viele fragwürdige Hypothesen in den Raum geworfen..

"Hier steht ein bisschen was über alle möglichen Giftstoffe, die dieser Pilz enthält. Einige davon führen zu Dauerschäden."

>Können zu dauerschäden führen, ja, meist liegt es aber nicht an der Verstoffwechslung, sondern am falschen Setting. Genauso wenig kann man in diesem Falle nicht von "Giftstoffen" sprechen. Ingo hat hier vollkommen Recht, denn es geht hier um die Dosierung. Eintrag aus Wikipedia:
[Die US-amerikanischen Centers for Disease Control and Prevention bewerten Psilocybin weniger toxisch als Aspirin. Die angenommene tödliche Dosis übersteigt eine durchschnittliche Konsumdosis um das 2000-fache]

"Die Neurotransmitter sind auch für unsere unbewussten Körperfunktionen zuständig. Sie sorgen z.B. dafür, dass wir uns nicht an Tomaten und Kartoffeln tödlich vergiften. Diese Funktion wird aber durch von Außen zugeführte Tryptamine abgeschaltet."

>So funktioniert das nicht. Mehr fällt mir dazu nicht ein, sorry. Woher hast du den Unsinn mit den Tomaten? Hast du vll was mit den MAO-Hemmern verwechselt?

"Weil nur das Psilocin wasserlöslich ist, die anderen Stoffe sind einfach nur tödliches Gift."

> Die Phosphatgruppe am Psilocybin ist sehr polar, genauso wie am (Nor)Baeocystin. Also ist nicht nur Psilocin wasserlöslich. Welche anderen Stoffe sollen tödliche Gifte sein?[hr]
@ Ingo:

hehe, stimmt eigentlich

**Rumpelrudi** · 22. Dezember 2012

Psilocybin und Baeocystin sind MAO-Hemmer, da ist nichts zu verwechseln
Ein Tee ist die übliche Dosis, die angeblich so ungefährlich ist, dass Personen daran sterben können.

Zitat von Rumpelrudi

wäre ein Psilocybe cyanescens für einschlägige Klientel ziemlich wertfrei, weil bei der europäischen Art bisher kein Psilocin nachgewiesen wurde, welches ja der Auslöser für bestimmte Effekte ist.

Zitat von Ingo W

Wieso wäre der europäische P. cyanescens für das einschlägige Klientel wertfrei?

Zitat von Rumpelrudi

Weil nur das Psilocin wasserlöslich ist, die anderen Stoffe sind einfach nur tödliches Gift.

Zitat von Ingo W

Funktioniert unser Verdauungstrakt denn auf Wasserbasis?
Also ich meine, dass der Körper Psilocybin in Psilocin zerleget. Wäre die Frage, ob unsere einheimische P. cyanescens das auch nicht enthält.

Ich finde sowas eher lehrreich, schließlich muss man doch auch damit rechnen, dass einem mal so ein Vergiftungssyndrom unterkommt.
Wäre die Theorie richtig, dass unsere P. c. nicht hulluzinogen wirkt, wäre das zumindest ein Puzzlesteichen, das bei der Diagnose helfen könnte.

Du bist dicht dran Im Zusammenhang mit dem Untersuchungsbericht der Forensiker sollte eigentlich klar sein, dass diese Pilzchen nicht gegessen werden. Was also funktioniert im Verdauungstrakt auf Wasserbasis ? Genau !! Aus den Pilzen wird ein Tee gekocht, weil nur das Psilocin erwünscht ist. Psilocybin wird bei direkter Zufuhr nur teilweise aufgespalten. Zwar auch in Psilocin, aber überwiegend in Methyl, Propyl und Ethyl, welche das Gehirn nachhaltig weghauen. Siehe hierzu auch die Folgeschäden des –žSchnüffelns–œ. Es wird zwar überall verharmlost, dass keine organischen Schäden zu erwarten sind, aber Psilocybin und insbesondere auch das ebenfalls enthaltene, angeblich wenig erforschte (Unsinn), Baeocystin hat eine neurovegetatative Wirkung. Neben Inkontinenz, Atembeschwerden, Blutdruck-, Pulsveränderungen und Gleichgewichtsstörungen kann sich auch die Körpertemperatur erheblich erhöhen. In warmer Umgebung trocknet der Körper durch eine übermäßige Schweißproduktion aus, und es kommt zu einen Hitzeschlag.
Die sofort tödliche Dosis aller kombinierten Inhaltsstoffe liegt bei Mäusen um 280 mg pro Kg Körpergewicht. Das Kocktail ist folglich giftiger als Rattengift aber nur 35 mal schwächer als ein Grüner Knolli.
http://members.kabsi.at/e4161a…net/drugs/psilocybin.html

**yosh** · 27. Dezember 2012

Hey Rumpelrudi!

Als erstes möchte ich klarstellen, dass ich die psychedelischen Pilzexperimente nicht befürworte. Ich kenne Menschen, die eine sehr positive Erfahrung für das Leben mitgenommen haben, aber auch die, die während des Trips und danach eine längere Zeit mit ihren Erfahrungen kämpfen mussten. Zu einem Psychiatrieaufenthalt kam es, Gott sei dank, bei Keinem.
Ich führe das Thema nur aus dem Grund fort, da mir einige von dir geschriebene Sachen widerstreben. Kläre den Chemiker auf, falls er sich täuscht:

1.Gib mir doch bitte eine Quelle dafür an, wenn du es schon so entschlossen behauptest, dass Tryptamine(oder nur das Psilocybin und Baeocystin) MAO-Hemmer sind. Ich halte es nämlich für Unsinn.

2.Ein Tee ist keine Dosis

3.Wie gesagt, sehe ich keinen Grund für die wasserunlöslichkeit der anderen erwähnten Tryptamine, beweise mir bitte das Gegenteil.

4.LD50 ist nicht ganz gleich "die sofort tödliche Dosis"

Die LD50 bei Mäusen liegt bei 280 mg/kg. Rechnen wir das doch mal verallgemeinert auf einen Körper um: 60-80 kg schwere Maus müsste demnach 16,8g bzw. 22,4g des reinen Cocktails an enthaltenen Wirkstoffen zu sich nehmen. Wobei in dem Link nichts von der Mischung steht. Naja, Psilocybe Semilanceata, der relativ viel der Wirkstoffe beinhaltetenthält ca. 1% des Psilocybins in der Trockenmasse. Jetzt wird es ungenau, jedoch anschaulich. Nehmen wir mal an, dass es mit den anderen Wirkstoffen zusammen ganze 5% sind, was ich für unwahrscheinlich halte, dann müsste man 336 - 448g trockene Pilze, bzw das zehnfache an frischen Pilzen zu sich nehmen..

Ein Esslöffel Salz wiegt ca. 10g

**Rumpelrudi** · 28. Dezember 2012

Deine Meinung akzeptiere ich natürlich. Nach meiner Meinung sind solche Konsumenten psychisch vorgeschädigt und somit für eine Chronifizierung gefährdeter. Tatsächlich muß man sich vergegenwärtigen, wie viele Funktionen durch das Zentralnervensystem gesteuert werden und daß demzufolge die Gestalt der Störung abhängig vom Ursprungsort und vom Ausmaß der Erregungsausbreitung während des künstlich erzeugten Anfalls von ähnlich mannigfaltigen Symptomen begleitet werden kann.

4.LD50 ist nicht ganz gleich "die sofort tödliche Dosis"
Okay, das Argument stammt aus dem Krieg, denn eine tödliche Kugel hat nur eine LD100 (Russisches Roulett LD12). Ist für den Theoretiker im Bunker also völlig ungefährlich, in der Praxis hat die USA damit jedoch ein akutes Schulproblem. LD50 bedeutet ja "nur", dass von 100 Mäusen 50 definitiv tot sind. Und nicht "alle halbtot", wie aus deiner Antwort zu entnehmen ist. Ich hoffe, Du verstehst den Sarkasmus.
Sicherlich stimmt auch diese Zahl aus dem I-Net nicht, denn Menschenversuche sind eigentlich verboten. Viele Erkenntnisse zur Psyche haben wir den Weltkriegen zu verdanken. Laut "Leo Hollister at Palo Alto Veterans Hospital, 1961" Liegt die Mäuse-LD50 bei 250 mg je kg Körpergewicht. Damit sind aber keine psychischen Folgeschäden gemeint.
Quelle: http://www.zauberpilz.com/dosis.php
Das Problem dieser Zahlen ist aber, dass nur mit Psilocybin getestet wurde. Die letale Dosis ist jedoch im Beispiel Psilocybe azurescens im Zusammenwirken von Psilocybin, Psilocin und dem 2,5 x stärkeren Baeocystin zu ermitteln. Die papageienhaft wiederholten Angaben von maximal 10 mg Psilocybin vernachlässigt die anderen Gifte, die in der Addition wirken.
Wo die letale Schwelle als human angesehen werden kann, ist wohl völlig daneben, denn auch ein LD1 ist einer zu viel. Zumindest ist Falschfahren auf der Autobahn ungefährlicher und bringt ebenfalls völlig neue Daseinserfahrungen.
Das erinnert mich jetzt an den Pfanddosensucher im Bahnhof von Bad Oeynhausen, der im Oktober zwischen den Bahngleisen bei einer vermuteten LD10 Situation nach Dosen stocherte. Den durchrauschenden ICE hat der nicht mehr gehört.
http://www.nw-news.de/lokale_n…hrendem_Zug_getoetet.html

Beweise Du erst mal Deine Behauptung, dass eine LD50 absolut ungefährlich für jeden Menschen ist. Ansonsten ist zu der Wirkung die Diskussion beendet.

Für mich sind die Angaben in vielen Pilzbüchern insbesondere zu der "Ungenießbarkeit" der Psilocybe-Arten einfach nur lächerlich bis lebensbedrohlich. Tötlich giftig wäre richtig, denn auch beim Knolli macht nur die Dosis das Gift.

Blauender Kahlkopf?

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