Grau-schwärzliche Mütze - Ritterling ?

**Mausmann** · 7. Februar 2013

Und mal wieder einen aus der Kiste geholt der noch seiner Bestimmung harrt.
Na gut, gefunden und fotografiert zu werden war die eigentliche Bestimmung. Das hat geklappt.
Aber wie heißt der Pilz oder womöglich die Pilze ?

Gefunden habe ich folgenden Pilze Mitte Oktober auf dem Friedhof.
Die Stelle liegt am Fuße eines Walles angrenzend zur Fahrbahn. Oben auf dem Wall wachsen zur gleichen Zeit Steinis, Kuhmäuler, Fichtenreizker, Fliegenpilze und verschiedene Cortinarien. Manch anderes noch was ich vergessen habe. Sehr fruchtbarer Pilzgrund!
Was da Bäumen alles stand kann ich nicht mehr sagen. Eine mächtige Buche oder Eiche. Ein, zwei Nadelbäume wüßte ich noch und sonst mehr so etwa in Richtung Gebüsch/Hecke.

Ich war regelrecht überrascht als ich die Pilze fand. Sie waren einigermaßen zahlreich vertreten. Das waren so etwa 40 Stück auf 3x5 m. Die auffallend schwarze Erscheinung zog mich auch gleich an. Doof war, daß dort viel los war. Richtig viele Leute die natürlich auch glotzen was der Spinner da macht.
Gerochen habe ich sicher an dem Pilz aber ich habe vergessen was ich roch. Oder es war unauffällig für mich, was auch nichts aussagen würde.
Der Hutdurchmesser des Pilzes war vielleicht bei 4 oder 5 cm, vielleicht sogar weniger.
Ein bißchen unsicher bin ich mir ob die letzten Pilze die gleiche Art sind (18-20).
Das war wohl auch vor Ort schon so. Nicht skeptisch, unsicher ist schon der richtige Ausdruck dafür.
Mir kamen die etwas größer vor. Ich vermute wohl daß sie älter waren.

An mehr erinnere ich mich leider nicht.

Bei meiner bisherigen Suche hat momentan der Grosse Erdritterling, Tricholoma gausapatum die Nase um einige Sympathiepunkte vorn.
Andere Tricholomae könnte ich mir auch vorstellen, wäre mir allerdings nicht aller Arten bewußt, denke ich.
Oder ist es noch was anderes ?
Weitere Infos bitte den Bildern entnehmen.

Ich höre einfach mal was ihr dazu zu sagen habt. Auch ob es gar zwei Arten sind.

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**Beorn** · 8. Februar 2013

Hallo, Mausmann!

Tja, also bis vor ein paar Wochen hätte ich zumindest die auf den letzten beiden Bildern eiskalt als Tr. terreum bezeichnet. Später wäre mir dazu noch eingefallen, nach einer Kiefer zu fragen.

Nachdem ich nun einige Ritterlingsportraits erstellen wollte (was ich bis auf den Schwefelritterling wohl zurückstellen muss), bin ich mir inzwischen sicher, keinen Vertreter aus der Erdritterlings - Gruppe sicher bestimmen zu können. Denn leider habe ich verschiedene Literatur gelesen, verglichen, SF noch dazugezogen...

Klar ist mir jetzt nur, daß in der Gruppe eigentlich gar nichts klar ist. Alleine Krieglsteiner und Bon wiedersprechen sich schon bei taxonomischen Fragen, welcher Pilz nun welcher ist. SF behauptet dazu dann wieder ganz was anderes.

Ein kleiner Hoffnungsschimmer:
Vom Aussehen (zumindest bei deiner ersten Kollektion) passt Tr. gausapatum schon ganz gut, wenn man die eher beflockte als geschuppte Hutoberfläche mit den dunklen Farbtönen berücksichtigt. Ebenso scheint da zum Hutrand hin schon sehr deutliches Velumgefussel zu hängen. Jüngere Exemplare mit deutlicherem Velum waren da nicht?
Die Geruchslosigkeit wäre ein weiteres Argument, aber hier wiedersprechen sich auch wieder die Quellen.

Kiefer oder eventuell auch Fichte muss hier aber auch mit im Spiel sein. Aber das gilt auch für Tr. terreum und Tr. myomyces. Ich denke, einer von den dreien wird es schon sein.

LG, Pablo.

**Mausmann** · 8. Februar 2013

Daß diese Gattung so ihre Freuden bietet war mir bewußt. Nur nicht ganz so deutlich wie du es gerade schön veranschaulicht hast.

Immerhin haben wir schon mal ´ne Spur.
Einen Nadelbaum gibt es dort auch. Was es für einer ist, das weiß ich allerdings nicht mehr. Es könnten auch weitere Nadelbäume dort stehen.

Mit einem Arbeitstitel werde ich mich durchaus auch zufrieden geben können.
Der kommt allerdings nicht zur Ablage. Damit werde ich mich noch länger vergnügen, nehme ich an und hoffe natürlich den auch dieses Jahr an gleicher Stelle wiederfinden zu dürfen.

**Ingo W** · 8. Februar 2013

Hallo Mausmann!

Schade, dass du den Geruch nicht mehr weißt, aber meiner Empfindung nach, hätten die für dich und fast jeden anderen nach nichts riechen sollen.

Ist ja nicht meine Haupt-Baustelle, aber finden tue ich die natürlich auch.
Ich habe gemerkt, dass man eher bereit ist, Arten zusammenzuhauen, wenn man nicht tief in der Materie steckt.
Ich bin momentan so einer: ich weiß wirklich nicht, was man mir da an Unterschieden erklären will von gausapatum, myomyces und terreum.

Oberseite? --> Immer auch witterungs- und altersabhängig (außer grobschollige Strukturen);

Farbe, ob schwarz oder braun? --> Tut mir einen Gefallen, schaut euch eure schwarzen terreum-Kollektionen im Gebiet nach dem ersten Frost an, da sind die nämlich braun geworden und nur die nachwachsenden wieder schwarz. Ältere Fruchtkörper sind auch tendenziell eher braun als frischwachsende.

Eine Tricholoma terreum riecht nach irgendwas? --> Dann ist sie vergammelt oder einfach nicht Tr. terreum! Nie riecht die nach Mehl!
Wer ein ganz gutes Näschen hat (wie ich, der behauptet, dass sie ganz leicht seifenlaugig riechen, darf ich aber keinem erzählen, weil die dann sofort sagen, dann ist es der Seifenritterling. Keine Angst, den kenne ich, der riecht dann für jeden eriechbar nach Seife, und ihr vergesst das mal wieder ganz schnell!)

Tr. terreum wächst so gut wie nie einzeln, ganz im Gegenteil, mindestens in Hexenringen oder auch dicht gedrängt, oft in großer Stückzahl. 30-50 sind da keine Seltenheit. Machen auch ganz wenige andere Arten.

Nächstes Ding: Tr. terreum hat kaum reinweiße Lamellen, die sind graulich angehaucht.

Wo man noch Unterschiede sehen will: Tr. terreum soll keine Velum haben. Falsch! Wer sich bei 40-50-igern Kollektionen ganz, ganz junge anschaut, der sieht Velumreste (würde jetzt dafür sprechen, dass bei mir nur Tr. myomyces wächst, denn so funktionieren die bei mir).

Summa-summarum: für mich gibt es keinen gausapatum oder myomyces, Tr. terreum aber schon. Mausmanns Pilz wäre bei Geruchlosigkeit für mich Tr. terreum (Gemeiner Erdritterling).

Übrigens würde ich stutzig werden, wenn solche Pilze in Laubwäldern wachsen, ich kenne den, wie auch Mausmann beschreibt, von Kalk bei Kiefern/Fichten mit vielen Cortinarien und Fichtenreizkern. Auf seinen Bildern sind einmal Kiefernnadln, einmal auch Kiefernzapfen, bei der anderen Kollektion Fichtennadeln(?))

So, jetzt habe ich mich wieder lange über was ausgelassen.
Natürlich bin ich nicht nur immer skeptisch, sondern auch neugierig, ob es jemand anders glaubt zu wissen. Diskussionswillig bin ich durchaus.

VG Ingo W

**Beorn** · 8. Februar 2013

Hallo, Ingo!

Danke!
Ich konnt's nur nicht so fundiert beschreiben wie du hier. Wenn man sich die Variationsbreite von B. badius zB ansieht, wo niemand auf die Idee kommen würde, da noch 20 verschiedene Arten draus zu backen, dann fragt man sich doch, warum es bei den Ritterlingen so sein muss. Ob das einen anderen Pilz macht, wenn da mal etwas mehr Cortina hängt?

Vermutlich ist das auch wieder so eine Geschichte wie mit Lyophyllum decastes, und in 5 Jahren fallen die ganzen "Erdritterlinge" unter ein Taxomnym, eventuell mit noch einer oder zwei Varianten.

Warten wir's ab.
Um das wirklich aus eigener Anschauung beurteilen zu können, fehlt mir da noch viel Funderfahrung.

LG, Pablo.

**Ingo W** · 8. Februar 2013

Hallo Pablo!

Aber wer weiß jetzt schon, wer recht hat?
Auch mit Gen-Analysen kommt es immer darauf an, wie man die Ergebnisse beurteilt.
Ich meine, würde man sich 3 Analytiker-Teams vorstellen, die die gleichen Sequenzierungen vorgelegt bekommen, würden die auch wirklich zu einem einheitlichen Ergebnis kommen?

Ich kenne viel Pilze nicht, und ich betone ja auch oft, dass mein hier Gesagtes lediglich meine Meinung darstellt (gewissermaßen meine "Felderfahrung vom Bach" oder wie war das Ralf?)

Zitat

Im Feld ist auf den im Bach liegenden Faulhölzern mit der Lupe nichts zu sehen.

, verlass dich da mal nicht drauf, dass ich richtig liege mit dem, was ich manchmal so von mir gebe!

VG Ingo W

**Mausmann** · 8. Februar 2013

Zitat von Ingo W

...
So, jetzt habe ich mich wieder lange über was ausgelassen.
...

Und das ist toll.
So viele Infos, so vieles was man mal abspeichern und beachten wie kontrollieren kann.
Ich bin sehr froh daß du hier Stellung zu terreum beziehst.

Was Nadeln, Zapfen und so angeht muß man auf diesem Friedof generell immer vorsichtig sein wenn man sie auf den Bildern sieht. Das kann wirklich fast überall rumliegen.
An dieser Stelle aber sollte es tatsächlich vom Baum gefallen sein.

Meiner Nase traue ich leider nicht sehr. Da habe ich schon so oft anders wahrgenommen als andere. Und was augenscheinliche Merkmale angeht, da werde ich dieses Jahr mehr wert drauf legen. Erst mal muß man ja auch wissen wonach zu sehen interessant sein könnte. Und ´ne Lupe habe ich auch erst seit kurzem. An jungen Pilzen habe ich mich bisher wohl nur selten vergriffen. Ich möchte die ja noch gedeihen sehen. Und eigentlich meint man auch irgendwie weniger brauchbares erkennen zu können bei den noch aufstrebenden Pilzchen.
Da muß ich mal mehr drauf achten.

**Mausmann** · 12. Februar 2013

Ist jetzt als Tricholoma terreum cf. ins Archiv gelegt.

Ich bedanke mich.

**Mausmann** · 1. Juni 2013

Übrigens war ich jüngst nachsehen welche Bäume da stehen.
Der nächste und auch große Baum ist eine Kiefer. Ein paar Meter weiter kommen dann auch Fichte und Buche und andere Laubbäume kleiner Wuchsart.

Da ich gerade vielen vielen Tricholomae ähnlicher Art nachgelesen habe und massig Bilder dazu sah, hat sich meine Überzeugung nun auch gefestigt. Tricholoma terreum ist eine gute Beurteilung.

**Oehrling** · 2. Juni 2013

Hallo, da ich ein großer Freund der Ritterlinge bin, habe ich anlässlich dieser Anfrage etwas Literatur gewälzt.

Das zum Bestimmen von Pilzen mit Hut und Stiel wohl aktuell beste Buch, die Funga Nordica, akzeptiert im Formenkreis der geruchlosen Erdritterlinge mit graufilzigem Hut nur Tricholoma terreum als gute Art. T. myomyces wird darunter subsumiert, T. gausapatum nicht einmal erwähnt. Nach dieser Quelle ist es wohl egal, ob die Huthaut mehr filzig oder mehr schuppig ist, die Lamellen weiß oder gräulich sind, und ob Velumfäden vorhanden sind oder nicht.

Früher nahm man zum Bestimmen von Ritterlingen gern den RIVA (1988), und da werden T. myomyces und T. gausapatum in der Tat mit dieser charakteristisch schief verlaufenden Velumzone am Stiel (zu sehen auf dem Anfragefoto Nr. 5 am oberen Pilz!) dargestellt, im Gegensatz zu den Abbildungen von T. terreum, denen dieses Merkmal fehlt. Die weiteren hier angegebenen Unterscheidungsmerkmale (z. B. Kerbung der Lamellenschneide, Lamellenfärbung) sind dagegen für mich ziemlich schwer nachvollziehbar.

**Trino** · 2. Juni 2013

Hallo Mausmann,

schau mal hier, mit deine erste Bestimmung lagst du doch gar nicht so verkehrt.

**Mausmann** · 2. Juni 2013

Zitat von Trino

Hallo Mausmann,

schau mal hier, mit deine erste Bestimmung lagst du doch gar nicht so verkehrt.

Ja, die sehen aus wie meine. Gesehen hatte ich die Bilder sicherlich auch schon mal da ich die Seite häufiger mal ansteuere. Da gibt es immer schönes Material zu entdecken.

Oehrling
Ich finde es großartig daß du dir da jetzt einige Mühe gemacht hast mit dieser Anfrage. Und die Erkenntnisse die du nun weitergibst bereichern uns.
Einen Blick für eine "schief verlaufende Velumzone" hatte ich bisher auch noch gar nicht. Welche Feinheiten einem doch auffallen können!

So lang ist es ja nicht mehr hin bis die Kleinen wieder aus ihren Löchern kommen. Ich freu mich schon drauf und werde dann Gelerntes Revue passieren lassen.

Danke!

Grau-schwärzliche Mütze - Ritterling ?

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