Hallo Auskenner
Da Mario das schöne Portrait von C.sanguineus eingestellt hat, hab ich gleich mal ne Frage.
Wie nennt sich wohl dieser hier, auch C. sanguineus?
Problem...er wächst bei Roteiche und das an mehreren Fundstellen.
Mfg Sven
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Hallo, Sven!
Wenn da sicher nirgendwo weit und breit ein Nadelbaum war, dann vergleiche am besten mal mit Cortinarius purpureus. Der kuschelt mit Laubbäumen. Zwarwohl vorzugsweise Buche, aber da nehmen es viele Pilze ja nicht so genau.
LG, Pablo.
PS.:
Passt auch besser mit der Stielfarbe. die scheint hier ja eher gelblich zu sein und nur mehr oder weniger dicht rot befasert.
Ein Schnittbild hast du davon nicht zufällig? -
Hallo Pablo.
Vielen Dank für deine Antwort.
Ein Schnittbild hab ich nicht.
Ich hatte eigentlich damals vor,das Pilzlein zu mikroskopieren, aber da sind wohl ein paar Ascomyceten dazwischen gekommen.
Aber ich bin mir ziemlich sicher,das ich ihn dieses Jahr auch wieder finde,und da werd ich mich wohl mal ein bisschen mehr damit befassen.
Und jetzt schau ich mal nach C.purpureus.Mfg Sven
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Du hast da Cortinarius puniceus.
Zur Erklärung verweise ich dich mal weiter.
BMG e.V. und Cortinarius sanguineus and equally red species in Europe with an emphasis on northern European material
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Hallo Mausmann,
mal sehen ob ich das richtig kapiert habe also,
die 3 Typen von Cortinarius, C. puniceus, C. cruentus und C. rubrosanguineus wurden sequenziert und anhand der ITS ( ?ITS? was soll das bedeuten?) sind sie nicht trennbar. Ich gehe davon aus das es hier mikroskopisch gemeint wird, wie sieht denn mit Makroskopisch aus? Ich konnte da keine ausreichende Informationen finden, da aber weiter unten im Bericht steht das zum Beispiel C. aureifolius nicht im Schlüssel enthalten sei weil makroskopisch zu klar von C. sanguineus trennbar, gehe ich davon aus das die 3 Typen sehr ähnlichen Habitus haben werden, und wahrscheinlich sogar um die gleiche Art handelt.
Also kommen wir auf fünf Arten:
Cortinarius fervidus, C. sanguineus, C. puniceus (C. cruentus und C. rubrosanguineus mit enthalten), C. vitiosus und C. phoeniceus das eigentlich Synonym von C. purpureus ist.
Jetzt kommt der Teil den ich nicht verstehe:
Zitat
Die Sektion Sanguinei besteht demnach nur noch aus drei Arten (C. sanguineus, C. puniceus und C. sierraensis)Da C. sierraensis bei uns gar nicht vor kommt eigentlich nur noch zwei Arten, aber weiter oben waren es doch fünf, was ist mit den anderen drei Arten? Gehören die nicht zur Sektion Sanguinei?
Zitat
Die beiden weiteren Arten wurden nur wegen möglicher Ähnlichkeit mit C. sanguineus aufgeschlüsselt und analysiert.Welche beiden Arten von den drei restlichen werden gemeint?
In der Schüssel sind alle 5 Arten aufgeführt.
Zu aller Letzt wie kommst du auf den Ergebnis das der Pilz von Sven C. Puniceus ist und nicht C. phoeniceus alias C. purpureus? Makroskopisch kann man das nicht ausschließen oder? Nur in der Mikro wären die zu unterscheiden oder sehe ich das falsch.
Natürlich ist das nur mein persönliches Verständnis von dem was ich gelesen habe und kann schon sein das ich etwas falsch interpretiert habe.
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Ah, hervorragend.
Es entsteht wieder einmal Verwirrung um Cortinarius.
Mausmann, deine Quellen habe ich mit Interesse zur Kenntnis genommen. Spannenderweise sind die ja neuesten Datums.
Meine sind da unwesentlich älter:
GPBWs Band 5 ist 2010 erschienen. Von wann da die Daten stammen, ist für mich nicht ersichtlich. Allerdings deckt es sich mit der Version bei SpeciesFungorum (Stand 2011):Demzufolge (beide Quellen) wäre Cortinarius puniceus synonym zu Cortinarius sanguineus.
Und Cortinarius purpureus als eigene Art des Laubwaldes eingeordnet, mit den Synonymen Cortinarius phoeniceus und Dermocybe sanguinea var. vitiosa.
Das letzgenannte Taxon ist bei SF komplett unbekannt. Ubrigens auch als Cortinarius vitiosus (wie in Mausmanns Quelle interpretiert).Tja, schwierig. An was soll unsereins, der einen lediglich laienhaften Zugang zu der Materie besitzt nun halten?
Mario, was genau nun unter den Feinheiten im mikrobiologischen Vergelich zu verstehen ist, verstehe ich auch nicht.
Aber wenn etwas "sequenziert" wurde, bezieht sich das wohl auf eine DNA - Analyse. ITS (da rate ich jetzt mal grob) wird dann eine bestimmte Abfolge von DNA - Sequencen sein, die da zur Identifizierung herangezogen wird.Aber was genau das nun heißen soll, da bin ich überfragt.
Mein gesunder Menschenverstand tendiert aber dazu, knackig rote Hautköpfe aus dem Nadelwald mit C. sanguineus anzusprechen, und solche aus dem Laubwald mit einem der anderen Taxa (purpureus / phoeniceus oder auch puniceus).
verwirrte Grüße, Pablo.
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Hallo Pablo,
naja aus der Schlüssel kommt hervor das, bis auf C. sanguineus der ausschliesslich in Nadelwälder und C. Pucineus das ausschliesslich in Laubwälder vorkommen, alle anderen doch nicht an bestimmte Bäume angewiesen sind.
Ich bin mal gespannt was der Mausmann dazu zu sagen hat.
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Wieso ich auf puniceus gekommen bin ?
Eine Schlüsselfrage orientiert sich an dem Fundort bei Nadelbaum oder Laubbaum. So wie Beorn richtig vor sich hin brummelte. Der dritte ebenfalls gleich aussehende Pilz ist hier nicht zuhause. Den findet man in Nordamerika.
Makroskopisch mag manch ein Pilzkenner zu einer Art tendieren wenn er sich solche Pilze ansieht, anhand von kleinen Merkmalen. Es wird aber auch darauf verwiesen daß diese Merkmale keine Sicherheit bieten. Solche Abweichungen des "normalen" Aussehens sind immer möglich.
Was die anderen Arten angeht, schaut euch mal Bilder an. Die sind schon anders als C. sanguineus.So jedenfalls habe ich die Texte gedeutet.
Der verlinkte Text mit Niskanens Erkenntnissen ist dann auch nur ein Auszug.
Den gesamten Artikel einzusehen wäre kostenpflichtig.
Vielleicht hat einer der hier anwesenden Größen den Inhalt ja schon verinnerlicht. Björn beispielsweise hortet doch Artikel wie Sandkörner am Meer liegen. Der hätte gesagtes dann wahrscheinlich auch verstanden und könnte es weiter geben.ITS
Sequences of the internal transcribed spacer region of nuclear rDNA
Wenn ich das richtig verstanden habe vergleicht man da auf molekularer Ebene sechs markierte Bereiche der DNA so wie man das von einem Barcode kennt. -
Hi Mausmann,
Wieso ich auf puniceus gekommen bin ?
Eine Schlüsselfrage orientiert sich an dem Fundort bei Nadelbaum oder Laubbaum. So wie Beorn richtig vor sich hin brummelte. Der dritte ebenfalls gleich aussehende Pilz ist hier nicht zuhause. Den findet man in Nordamerika.lassen wir mal den dritten ( C. sierraensis ) jetzt aussen vor. An welche stelle der Schlüssel kann mann erkennen das C. purpureus nicht an Laubbäume vorkommen kann? Ich versuch das irgendwie zu verstehen am aussehen liegt es nicht den die sind sich doch ähnlich.
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Ich habe es so verstanden daß alle nicht erwähnten Cortinarien, darunter auch C. purpureus, nicht in den Schlüssel aufgenommen wurden, weil, so vermutet Dr. Christoph Hahn, sie makroskopisch zu deutlich von den betreffenden Pilzen unterscheidbar wären.
Der Schlüssel deines Pilzes endet daher schlicht bei Punkt 3
3 Bei Nadelbäumen, Sporen realtiv dick, Q im Durchschnitt unter 1,63; Hyphen der HDS nicht inkrustiert ..... C. sanguineus
3* Bei Laubbäumen; Sporen relativ schmal, Q im Schnitt über 1,63, HDS-Hyphen mit punktartigen Inkrustationen ............................. C. puniceusSo verstehe ich es.
Weitere Infos können dir wohl nur die Experten geben. -
Ich muss ja gestehen, dass ich im Moment keine Lust habe, auch noch abends irgendwelche Schlüssel durchzugehen
Aber ich häng euch mal die beiden Artikel dran, vielleicht hilft das noch was....
Mausmanns Beschreibung der ITS kommt ganz gut hin. ITS sind Gensequenzen in den Ribosomen (Zell-Organellen, die auch DNA enthalten) und sich von Art zu Art relativ gut unterscheiden lassen (andere Gen-Abschnitte sind z.B. bei vielen Organismen gleich, auch wenn sie gar nicht nah verwandt sind).
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Hallo!
Super, danke, Sarah!
Das erklärt mal einiges, löst aber immer noch nicht mein Problem, nämlich den Status von Cortinarius purpureus. Wie erwähnt ist der immer noch ein gültiges Taxon bei SF, findet sich auch in den GPBWs mit einer Beschreibung, die eben haargenau auf den Cortinarius puniceus bei Niskanen passt. Dumm nur, daß sowohl Krieglsteiner als auch SF das Taxon C. puniceus mit C sanguineus synonymisieren. Immerhin: Der scheint ja weiterhin unstrittig zu sein.
Blöd nur, daß bei Niskanen C. purpureus überhaupt nicht erwähnt wird. Irgendwas passt da nicht. Zumindest als Synonym (logischerweise für C. puniceus) müsste der ja mal auftauchen. Immerhin ist C. purpureus ja offenbar durchaus gültig beschrieben, und zwar als eine Art, die eben C. sanguineus sehr ähnlich ist, sich aber durch Standort, Mikromerkmale und teilweise auch Farbverlauf, Farbe des Velums und Fleischfarben unterscheidet. Wobei die drei letztgenannten freilich variable Merkmale sind.
Also die Arbeit von Niskanen ist sicher interessant, aber warum dabei ein bis dato gültiges Taxon einfach unter den Tisch fällt, erschließt sich mir nicht ganz...
LG, Pablo.
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Pablo,
was mir für das Fehlen von Cortinarius purpureus am wahrscheinlichsten scheint: Niskanen behandelt nur die roten Dermocybe, keine anderen roten Cortinarien. Wenn Cortinarius purpureus nicht in dieser Untergattung zu finden ist, ist er logischerweise nicht in der Arbeit enthalten. Was natürlich völlig bekloppt ist für den Hobbymykologen, der ja nicht weiß, in welcher Untergattung C. purpureus aufgrund von Mikromerkmalen steht. In SF und Mycobank ist jedenfalls kein Dermocybe purpurea zu finden, deshalb gehe ich mal von dieser Erklärung aus.
Zu den Synonymien in Kriegelsteiner und SF: Niskanen ist ja erst ganz neu, von 2012, klar, dass der da von älteren Arbeiten abweichen kann, er (sie?) will ja schließlich auch neue Erkenntnisse liefern. SF ist glaub ich auch nicht immer sofort aktuell. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Funganer die Pflicht, alle publizierten Namen, Synonymien etc. an Mycobank zu liefern, sobald die Publikation erscheint. Das wäre dann die authoritive Datenbank. In der Zoologie gibt's diese Pflicht nicht, da dauert das Suchen nach solchen taxonomischen Infos noch länger...
soweit meine Ideen dazu...
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Hört sich nach einer guten Erklärung an.
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Hallo Pablo,
Blöd nur, daß bei Niskanen C. purpureus überhaupt nicht erwähnt wird. Irgendwas passt da nicht. Zumindest als Synonym (logischerweise für C. puniceus) müsste der ja mal auftauchen. Immerhin ist C. purpureus ja offenbar durchaus gültig beschrieben, und zwar als eine Art, die eben C. sanguineus sehr ähnlich ist, sich aber durch Standort, Mikromerkmale und teilweise auch Farbverlauf, Farbe des Velums und Fleischfarben unterscheidet. Wobei die drei letztgenannten freilich variable Merkmale sind.mein Englisch ist zwar nicht sehr gut aber C. purpureus wird an dieser Stelle erwähnt:
In addition to these
three species C. fervidus and C. phoeniceus occasionally
have red basidiomes. The relationships of the
species were inferred by analysis of ITS sequences.nur wird das Synonim benutz C. phoeniceus und nicht der zur Zeit gultige Name C. purpureus warum auch immer.
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Hallo zusammen!
Das hier aufzulösen wird für mich wohl gar nicht möglich sein. Interesant wäre dazu mal die Meinunge von jemandem, die / der sich wirklich intensiv mit der Gattung und am besten noch der Untergattung befasst. Vielleicht müsste man da ja mal im BfM - Forum nachhaken...
Einiges ist immer noch unklar:
Zitat
Wenn Cortinarius purpureus nicht in dieser Untergattung zu finden ist, ist er logischerweise nicht in der Arbeit enthalten.
Aber selbstverständlich gehört C. purpureus zur Sektion Dermocybe. Da sind sich alle Quellen, die den Pilz als gültiges Taxon akzeptieren, einig. Theoretisch müsste das bei Niskanen = C. puniceus sein. Eben genau so, wie Mausmann auch Svens Pilz identifiziert hat: Es ist eine Art des Laubwalds. Und zwar offenbar die einige aus der Gruppe, die in Nordeuropa vorkommt und Mykorrhiza nicht nur mit Fichte (+ anderen Nadelbäumen?) eingehen kann.
Was mich stört, ist Folgendes: Niskanen geht in seinem Schlüssel bei C. puniceus von einer Sporenbreite > 4,5 µm aus (bezeichnet sie zugleich aber als "vergleichsweise schmal"). Bei Krieglsteiner (leider meine einzige wirklich verlässliche Quelle zur Beschreibung von C. purpureus - obwohl sich zu dem im Netz immer noch mehr findet, als zu C. puniceus) ist von einer Sporenbreite von 3 - 4,5 µm die Rede.Also hat Mario vielleicht die richtige Spur?
Steht bei Niskanen C. phoeniceus also für C. purpureus?
Aber dann hätte in dem Aufsatz doch immerhin mal die Synonymie irgendwo auftauchen sollen?
Auch bezeichnet schon eingangs des Aufsatzes Niskanen C. phoeniceus als eine Art mit nur "gelegentlich roten Fruchtkörpern". Was auch immer dann die "Normlafarbe" wäre. Das passt nur leider überhaupt gar nicht zu den übrigen Beschreibungen von C. purpureus / phoeniceus. ---> die beiden Taxa werden in sämtlichen mir verfügbaren Quellen synonymisiert!
So übrigens auch bei Mycobank, um das nochmal aufzugreifen.Immerhin kennt Mycobank auch C. puniceus als eigenständiges Taxon, also nicht synonymisiert mit C. sanguineus.
Ähm...
Persönlich tendiere ich dazu mangels eigener Erfahrung und wegen extrem begrenztem Wissen diesen Fall unter "xy - ungelöst" abzuheften.
Aber ich tue mich einfach schwer damit, eine Quelle vorbehaltlos zu akzeptieren, wenn da aus meiner Sicht etwas fehlt. In diesem Fall nämlich Cortinarius purpureus. Haben Niskanen et al. vielleicht sogar eine eigene Art komplett übersehen?
LG, Pablo.
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Hallo zusammen!Also hat Mario vielleicht die richtige Spur?
Steht bei Niskanen C. phoeniceus also für C. purpureus?
Aber dann hätte in dem Aufsatz doch immerhin mal die Synonymie irgendwo auftauchen sollen?Hätte. Es gibt aber einen Haufen Wissenschaftler, die nicht immer so sorgfältig arbeiten, wie sie eigentlich sollten. Und obwohl Arbeiten gegengeprüft werden, rutschen solche Sachen immer mal durch...
Aber ich tue mich einfach schwer damit, eine Quelle vorbehaltlos zu akzeptieren, wenn da aus meiner Sicht etwas fehlt. In diesem Fall nämlich Cortinarius purpureus. Haben Niskanen et al. vielleicht sogar eine eigene Art komplett übersehen?Auch das ist durchaus möglich, und deshalb sollte man sich auch nicht unbedingt auf Wissenschaftlermeinungen verlassen! Da passieren soooo viele Fehler...
Möglich ist auch, dem Author der Studie einfach eine Mail zu schreiben... ansonsten wird das hier glaub ich wirklich entweder eine Namensaufdröselarbeit, die man dann hinterher schon auch als wissenschaftliche Publikation einreichen könnte, oder der Fall bleibt ungelöst!
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Hi.
Nur daß hier keine Mißverständnisse aufkommen:
Vor einer solchen Arbeit wie der hier diskutierten Untersuchung habe ich absolut Respekt. Und mein Sachverstand reicht bei weitem nicht aus, um da irgendwas stichhaltig beurteilen zu können.
Aber daß bei einem solchen Projekt auch mal kleinere Fehler auftreten können, ist kein Wunder. Vermutlich gibt es auch eine ganz einfache Erklärung, und wenn Niskanen diese Diskussion lesen würde, würde er wohl kurz lachen, mit den Schultern zucken und die Sache mit drei Worten klären können.Insofern tippe ich hier auf ein Ende der Diskussion im Sinne von "Frage ungeklärt" (zumindest für mich). Was aber auch nicht weiter schlimm ist. Und irgendwann taucht dann woanders wahrscheinlich das fehlende Puzzleteilchen unvermutet auf, wie das oft so ist.
LG, Pablo.
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Respekt ist gut. Kritisches Hinterfragen ist aber noch besser!
