Das Phantom: Samtige Tramete ?

Es gibt 19 Antworten in diesem Thema, welches 8.615 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Pilzfans!


    Eben habe ich mich nochmal durch >dieses Thema< gewühlt. Und auch wenn ich bei Günters Pilz schon eher die hirsuta sehe, so ist das doch ziemlich interessant.


    Darum stelle ich jetzt mal diesen Pilz vor:





    Wobei ich ihn eigentlich schon vorgestellt habe (>gli funghi<), aber da erwarte ich prinzipiell keine Bestimmungshilfen.
    Also zu den Eckdaten:
    Fundort: Valle Cannobina, Italia, Commune die Falmenta, Alpensüdrand, ca. 650 m üNN
    Boden sollte eher kalkig oder neutral sein. Der Wald setzt sich dort in erster Linie aus Edelkastanien, Eichen und Birken zusammen.
    Die Lage ist eher schattig (Nordhang) aber dafür auch feuchtigkeitsbegünstigt.
    Der Pilz wuchs an einem Holzstoß, das Substrat ist aus meiner Sicht entweder Eiche oder Kastanie.


    Das Fleisch ist eher weich, aber nicht direkt brüchig, wenn auch längst nicht so klar wie hartes Gummi (so wie die meisten anderen Trameten). War aber auch recht nass die Tage (viel Regen). Verfärbungen sind keine festzustellen, eine dunkle "Trennlinie" gibt es nicht.


    Ein getrocknetes Exemplar hätte ich auch noch.


    Klar sollte sein, daß hier Tr. hirsuta nicht in Frage kommt. Aber ist das hier nun die vielgefragte Trametes pubescens? Bis auf die Erscheinungszeit scheint mir ja alles zu passen. Nach Krieglsteiner haben übrigens beide Arten (Tr. pubescens & Tr. hirsuta) keine schwarze Trennlinie. Die fände sich bei Tr. versicolor und Tr. multicolor / ochracea / zonata.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pablo,


    gerade eben fand ich auf dem Nachhauseweg auch eine Tramete, die wohl eine Striegelige Tramete war. In dem Moment fragte ich mich, wie genau sich der Unterschied zwischen beiden Trameten zeigt. Ich kann zwar nichts zum Thema beitragen, aber es ist schon witzig, dass wir beide zur gleichen Zeit zur Information dieselben Threads durchwühlt haben.


    Mal sehen, ob das Mysterium jetzt endlich entmystifiziert werden kann. Und wenn nicht: Wieso hat ein fast nicht existenter und optisch eigentlich eher unbedeutender Pilz eine Berechtigung, bei Wikipedia eine eigene Seite zu besitzen? :)


    lg,


    Jan-Arne

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Jan - Arne!


    Genaugenommen war es so gewesen, daß ich vor einigen Tagen das Thema von Günter schon mal rausgesucht hatte. Dann habe ich das wieder aus den Augen verloren, und vorhin gesehen, daß jemand gerade das Thema liest. Das wirst dann wohl du gewesen sein. Darum habe ich mich mal aufgerafft, und die Anfrage noch fertig gestellt.


    Sollte sich hier herausstellen, daß ich mit meiner Vermutung richtig liege, kann ich vielleicht in der nächsten Woche (wenn ich Zeit finde) dazu mal zwei Portraits basteln. Zu Tr. hirsuta hatte ich egentlich schon eines angefangen, habe es aber wieder zurückgestellt, eben weil mir die Abgrenzung zu Tr. pubescens so unklar war.



    LG, Pablo.

  • Hallo Beorn, hallo Jan-Arne!


    Genau so stelle ich mir eine Samtige Tramete (T. pubescens) vor, wobei mir das oberste Exemplar auf dem zweiten Bild von oben das "typischste" Exemplar zu sein scheint: Deutlich ist dort eine Zonierung im Bereich der Hutkante zuerkennen. Bei jungen Exemplaren sollten sich dort eigentlich auch gewisse gelbe Eindrücke im Bereich der Außenkante ergeben.


    Der etwas höhergelegene und feuchtigkeitsbegünstigte Fundort sowie die gelblichen Aspekte der Oberseite scheinen mir sehr gut zu passen, ebenso auch die sehr feinen Poren (!), die (alterbedingt) bereits gelblich-grau sind.


    Das Fleisch dieser Art müsste sehr locker strukturiert ("fast watteartig") sein, so dass getrocknete Exemplare ausgesprochen leicht sind (Quelle: Jahn).


    Gruß,


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Einmal editiert, zuletzt von Fredy ()

  • Hallo zusammen,
    bin neu hier und würde mich freuen, wenn jemand aus dem Forum sagen kann ob das hier eine (und wenn ja, welche) Tramete ist: http://meiseundmeise-blog.de/archives/3054
    Die Aufnahme stammt vom Februar und aus dem Frankfurter (Main) Stadtwald. Mehr (Untersicht .ä.) haben wir nicht, auch keine sonst hilfreichen Details, außer: Laubmischwald, viele Schwarzerlen, feuchtes Gebiet... Ich hatte auf samtige Tramete getippt - nachdem ich jetzt zur SIcherheit noch mal geschaut habe, die Seltenheit registriert - und die superunterschiedlichen Bilder, die im Internet kursieren, erstaunt miteinander verglichen - habe, poste ich es mal hier... Mit dem Pilz oben hat sie ja keine Ähnlichkeit. Was meint ihr?
    Via

  • Hallo und willkommen im Forum, Via!


    Leider kann ich dein Bild nicht öffnen - irgendwas hat mit dem einfügen wohl nicht geklappt.


    Aber sei doch so nett, und mach für deinen Pilz einen eigenen Thread auf, eine Bestimmungsanfrage.
    Danke!


    LG


    Tribun


    Edit: Nun ist das Bild zu öffnen, trotzdem wäre es nett, dieses in einem eigenen Thread zu platzieren, damit die Übersicht erhalten bleibt! :)


  • Hallo Tribun,
    danke - habs gerade geändert - und mache jetzt die Bestimmungsanfrage ..
    Grüße, Via


    Vielen Dank Via und weiterhin viel Spass im Forum! :)


    LG


    Günter

    • Offizieller Beitrag

    Hi Pablo,


    ich bin's nochmal! Glückwunsch dazu, dass du wirklich das Mysterium entmystifiziert hast. Dieses Bild hier (von Wikipedia) ist aber doch wohl eher eine Striegelige Tramete oder?


    http://commons.wikimedia.org/w…le:Trametes_pubescens.jpg


    lg,


    Jan-Arne

  • Hallo Jan-Arne!


    Zitat

    Dieses Bild hier (von Wikipedia) ist aber doch wohl eher eine Striegelige Tramete oder?


    Wenn die Frage nicht nur an Pablo gerichtet ist, dann würde ich sagen, dass ich das ganz genauso
    sehe wie Du :) !


    --> "Samtig" ist nicht gleich "striegelig" und der abgebildete Pilz ist derart striegelig, wie ein Pilz nur striegelig sein kann!


    Gruß,


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Einmal editiert, zuletzt von Fredy ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Jein.
    Ob das Mysterium enträtselt ist, da bin ich noch nicht so ganz bei 100%. :/
    Denn, Fredy: Das Problem ist die Fleischbeschaffenheit. Daß die Hutränder hier ziemlich weiß sind, kann ich verschmerzen, denn ganz jung ist eben keines der Exemplare mehr.
    Leicht sind sie auch, klar sind ja getrocknet (die zwei Stück, die ich mitgenommen habe). Aber eine watteartig - weiche Fleischkonsistenz kann ich nicht bestätigen. Frisch war das Fleisch recht weich, aber auch nicht "wattig". Nun ist es schon sehr fest, lässt sich auch keinesfalls eindrücken...


    Dennoch: Was käme hier denn noch anderes in Betracht?
    Mir fällt kein passender Pilz ein, den man hier noch ins Spiel bringen könnte.
    Nur habe ich eben auch noch viel zu wenig Erfahrung, um potentielle Kandidaten im Auge zu haben.
    Trametes hirsuta bilde ich mir mittlerweile allerdings ein, ganz gut zu erkennen. Und hier striegelt eben einfach nichts...



    LG, Pablo.

  • Hallo!


    Nein, die Striegelige Tramete (Tr. hirsuta) ist Pablos Ausgangsbild sicherlich nicht. Am ehesten kann man Trametes ochracea (Ockerfarbene Tramete) mit ins Spiel bringen.


    Da aber die Bilder der Samtigen Tramete von Wissenden (habe ich nachgeschaut in "Bernicchias Polyporaceae s.l.") nun geradezu identisch aussehen, halte ich die Samtige Tramete nun wirklich für einen guten Kandidaten für das Problem. Sicher bin ich mir natürlich nicht, kenne die Art ja nicht.


    Wikimedia zeigt natürlich eine ganz typische Tr. hirsuta, da ist nichts samtig. In diesen Zusammenhang kann ich natürlich auch solche Bilder mit anheften:
    http://commons.wikimedia.org/w…_%28Bracket_Fungus%29.jpg
    Weiß natürlich fast jeder, dass das nur Gloeophyllum (Blättling) sein kann.
    Vielleicht schaut ja Andreas K. oder Steffen mal vorbei, die kümmern sich ja recht viel um die wiki-Pilz-Beiträge, damit solche falschen Bilder verschwinden.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Die Trametes ochracea dürfte sich ja leicht ausschließen lassen. Sofern sich die dunkle Trennlinie auch beim getrockneten Pilz noch erkennen lässt.
    Das werde ich morgen mal genau überprüfen. :thumbup:



    LG, Pablo.

  • Hallo Beorn, hallo Ingo!


    Ich denke, dass man irgendwann stets an einem Punkt ankommt, wo man mit einer Diagnose zufrieden sein sollte und nicht immer noch mehr hinterfragen sollte. Selbst Hr. Jahn spricht von verschiedenen Bezeichnungen und Erscheinungsformen der Samtigen Tramete, einmal von einer dickeren, das andere Mal von einer deutlich dünneren Variante ...die es geben soll, geben kann oder die es vielleicht auch wirklich gibt..., aber wer weiss schon so genau, aus welchen Gründen die Natur sich nicht immer an bestimmte Normen hält? Ich halte Herrn Jahn für einen Pilzkenner, der gelernt hat, die Variationsbreiten der einzelnen Arten zu respektieren und der aus einer Samtigen Tramete, die vielleicht etwas dünner ist, als andere, deswegen nicht unbedingt eine eigene Art machen möchte. Vielleicht sollte man auch bei Pilzen, die nicht so aussehen, wie man es ihnen vorschreibt, einfach von Pilzen reden, die einen eigenen "Charakter" haben? Wo kämen wir hin, wenn wir Menschen alle gleich aussehen würden? Gehören wir nicht auch alle derselben Spezies an, obwohl nicht einmal unsere Nasen gleich sind?


    Um auf diesen Beitrag hier zurückzukommen: Eine Antwort oder eine Lösung gefunden zu haben, bedeutet immer nur, das zu bestätigen, was im Moment gerade aktuell ist! Selbst die sogenannte "Wahrheit" kann sich verändern, wenn sich Informationen oder Wissenstände verändern. Mit neuen Erkenntnissen alte Wahrheiten aufzufrischen ist eine Kunst, die nicht verwerflich ist, denn selbst "Richtiges" kann jederzeit "falsch" werden!


    In diesem Sinne würde ich nach dem jetzigen Stand die gezeigten Pilze guten Gewissens als Samtige Trameten (Trametes pubescens) betiteln!


    Alles Weitere wäre m. E. nichts als Haarspalterei!


    Gruß,


    Fredy

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    Einmal editiert, zuletzt von Fredy ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Fredy!


    Da hast du natürlich recht. Alleine schon, wenn man sich die Variationsbreite von Tr. versicolor ansieht, da könnte man ja auf die Idee kommen, ein Dutzend Arten draus zu machen.


    Allgemein halte ich nichts davon, sehe ja auch zB keinen Grund, aus Boletus edulis fünf Arten zu machen, oder 10 aus Lyophyllum decastes.
    In diesem Fall ist es mir aber schon wichtig, möglichst viele Gesichtspunkte mit einzubeziehen. Wenn ich oben von "nicht 100%" schreibe, dann meine ich damit immerhin etwas über 90%.


    Nun, morgen mache ich mich mal noch auf die Suche nach der Linie. Dann sollte auch ich vollends zufrieden sein und kann guten Gewissens die zwei Portraits zusammenstellen.


    Vielen Dank für eure Hilfe bis dahin.


    LG, Pablo.

  • Hallo Fredy!


    Du sprichst natürlich wieder einiges an, worüber man viel sagen kann.


    Zufrieden kann man mit einer Bestimmung halbwegs sein, wenn alles stimmt wie es sein soll. Dabei muss man die Variationbreite mit einfließen lassen, das ist richtig.
    Das große Problem dürfte aber sein, dass das sichere Bestimmen einer Art auch eine gewisse Vorkenntnis zum Pilz vorraussetzt, das wiederum bedeutet, dass man sich schon mal intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben müsste.


    Hermann Jahn war ohne Zweifel ein Mykologe mit makroskopischem Gespür und der seltenen Gabe, Pilze in Worte zu fassen. Er hat mehrfach ältere eigene Theorien revidiert (ziehe ich den Hut dafür, weil etliche Mykologen heutzutage damit Probleme haben), denn wie du Fredy es schon sagst, die Erkenntnis kommt nur mit der Zeit und was wirklich richtig ist, wer will das sagen und "Richtigkeit" ist teilweise an die jeweilige Zeit gebunden.

    Zitat


    Ich denke, dass man irgendwann stets an einem Punkt ankommt, wo man mit einer Diagnose zufrieden sein sollte....


    Tr. pubescens ist momentan sicherlich ein guter Name für die Pilze, dennoch haben wir nicht alles ausgereizt, was möglich ist. Wäre schön, wenn es mikroskopisch noch bestätigt würde. Dazu müsste man aber wohl einen Spezi bemühen, der sich gut in der Materie auskennt, Christoph Hahn vielleicht oder aphyllopower (Werner Pohl).


    Für mich ist aber der Gezeigte ebenfalls ein ausgezeichneter Kandidat, eben diese Art Tr. pubescens darzustellen. Allerdings weiß ich es eben nicht sicher.
    Der Vergleich mit den Nasen hinkt natürlich, aber das Problem, ab wann eine Art eine eigenständige ist, das wird uns wohl immer verfolgen.


    VG Ingo W

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    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht schaut ja Andreas K. oder Steffen mal vorbei, die kümmern sich ja recht viel um die wiki-Pilz-Beiträge, damit solche falschen Bilder verschwinden.


    Moin,


    ich habe vor einigen Wochen mal meinen alten, nie genutzten Wikipedia-Account herausgekramt, um etwas zu ändern. Seitdem sehe ich öfter mal Flüchtigkeitsfehler oder voreilige Schlüsse in Pilzartikeln und beschwere mich fleißig. Nach Fredys Zustimmung, dass das keine Samtige Tramete ist (und durch das Bild war ich lange verwirrt), habe ich es direkt herausgenommen. Das muss jetzt nur noch abgesegnet werden. ;)


    lg,


    Jan-Arne

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Ja, der Gedanke, ein Exsicat zu verschicken, ist mir auch schon gekommen. ;)
    Wo und wie finde ich den Kontaktdaten zu Christoph Hahn? Werner Pohl kann ich jedenfalls mal anschreiben, ob er Interesse an dem Fund hat. Da wird es ja über die Webseite (Aphyllopower) eine Kontaktmöglichkeit geben.


    Schaden wird es sicher nicht, auch wenn die Gewissheit, hier einen "Treffer" gelandet zu haben, weiter gegen 100% steigt. Was die Zukunft da an taxonomischen Neuerungen bringen wird, ist dann erstmal zweitrangig. Ein Pilz bleibt ja immer noch der selbe Pilz, egal wie er heißt.


    Achja, natürlich habe ich das eine Exemplar mal noch aufgeschnippelt und eine dunkle Linie zwischen Hutfleisch und Huthaut gesucht. Aber da ist nichts zu finden. Somit wäre Tr. ochracea (zonata / multicolor) sicher raus:




    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo!


    An Christoph Hahn kommst du über das Bayernforum, denke ich. Sein "Nick" ist Christoph.
    Vielleicht kann man den Pilz ja dort mal einstellen, um eine Meinung einzuholen. Ich weiß jetzt gar nicht, ob die mikroskopisch überhaupt verifizierbar ist oder ob die Bestimmung über Makroskopie läuft.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Christoph Hahn gibt oder gab es bei uns doch auch mal unter dem Nick CHH?
    Wie auch immer, ich habe den mal bei [url=http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1280.0.html]>Pilze - Bayern<[/url] noch eingestellt. Mal schauen, was die Spezialisten dazu meinen.



    LG, Pablo.