Deconica (?) montana (?)

Makroskopisch kommt Psilocybe montana schon sehr gut hin, allerdings ist m. E. theoretisch auch der Heuschnittpilz, Panaeolus foenisecii (oder so ähnlich geschrieben) möglich. Bevor ich mich für einen dieser beiden entscheide, müsste ich zumindest mal eine Lamelle in Groß gesehen haben (Düngerlinge haben ja ausgesprochen fleckige Lamellen).

Im übrigen gilt das, was auch für die meisten anderen von dir geposteten Pilze gilt: bei solchen Pilzen kommt man nicht ohne mikroskopische Untersuchung bis auf die Art. Man hat grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1.) man konzentriert sich auf die makroskopisch gut kenntlichen Arten und versucht, diese so genau wie möglich kennen zu lernen, und lässt alles Andere links liegen
2.) man schafft sich ein Mikroskop und die erforderliche Literatur für ein paar tausend Euro an, und dann hat man auf einen Schlag ganz andere Bestimmungsmöglichkeiten und kann sich auch sinnvoll mit kleinen braunen, weißen oder grauen Pilzchen befassen

Alles andere ist, wie es so schön heißt, "Schnulli-Bulli".

Hallo Oehrling
mir gefällt der Ton in dieser Antwort überhaupt nicht!
Das ist einfach nicht sehr freundlich...
Wo wär die Mykologie heute wenn nicht ein paar Leute !OHNE! Mikro makroskopische Erscheinungen festgehalten haben... Außerdem lass die Leute ihren Spaß haben!!
Wieso sollte er die interessanten Arten liegen lassen....
Das ist ein Forum wo um Hilfe gebeten werden darf!!!!!
Dazu ist es ja da ...
Du hast zwar auch eine Antwort dazu gegeben aber dein Nachklang regt mich einfach nur auf!!!

Wennn du derartige Bestimmungsfragen als Schnulli-Bulli ansiehst wechsele in irgendein Forum wo alle perfekt sind und ein Mikro haben...
LG,Eike

hallo Pilzler,

Sturm im Wasserglas.. da war nix unfreundliches; jedenfalls habs ich aussenstehend nicht so negativ wie Du wahrgenommen.
Und ansonsten: Die Frage ist wohl eher, wie der Wissensstand der Mykologie heute aussehen würde, wenn es KEINE Mikroskope geben würde. Die Sporenbestimmung ist eines der wichtigsten Erkennungsmerkmale für optisch schwer unterscheidbare Pilze. Wer also auch alle Unterarten benennen koennen möchte, kommt um die mikroskopische Bestimmung nicht herum. Und dass dafür nur teure Ausrüstung nötig wäre, halte ich für ein Gerücht. Ich denke schon, dass ein einfaches Schülermikroskop für die Sporenbestimmung ausreicht, und die Lösungen zum Einfärben kosten auch nicht so unendlich viel. Und ansonsten gäbe es da auch noch die Auflichtmikroskopie, da ja Sporen nicht durchsichtig sind

Gruß
Petra

Hallo Petra
naklar sind Mikroskope auch nicht wegzudenken!
Trotzdem ist es auch gut wenn sich einige Menschen mit den Makroskopischen Merkmalen befassenn.
Schülermikroskope reichen bei der Gattung Paenolus wo Pablo ja auch einen von vorstellte auch nicht aus!!
Denn in dieser Gattung gibt es einen Pilz mit irre kleinen Sporen...
LG,Eike

Das Mikroskop ist dabei noch das Billigste. Die Fachliteratur, ohne die das Mikroskopieren kaum was bringt, kostet ungefähr dreimal soviel. Und dann kommt nochmal was für das Verbrauchsmaterial drauf.

Ich verstehe deswegen voll und ganz, wenn man sich dieses Fass nicht aufmachen möchte. Aber dann ist das Beschäftigen mit kleinen braunen Pilzchen Zeitverschwendung, denn alles, was man bestimmt zu haben glaubt, trägt auf ewig ein Fragezeichen (Schnulli-Bulli eben). Wenn das unfreundlich klingt, tut mir das grundsätzlich leid, aber ich bin nun mal ein Freund klarer Worte.

Übrigens gebe ich Pilzler13 in einem Punkt voll recht: wer nicht gescheit Makromerkmale erheben kann, dem bringt ein Mikroskop wohl auch nichts.

Hallo Beorn,
ich bitte um Entschuldigung, wenn ich die Antwort wirklich zu unfreundlich formuliert habe, und verspreche, künftig mehr aufzupassen. Meiner Meinung nach bist du nach all deinen Beiträgen, die ich bisher gelesen habe, wirklich ein sehr guter Makroskopiker.

Aber trotzdem bleibt dieses grundsätzliche Problem, auf das ich noch einmal am Beispiel Conocybe hinweisen möchte. Im Buch "Großpilze Baden-Württembergs, Band 4" sind 34 Conocybe-Arten gelistet (also nur diejenigen Arten, die für Baden-Württemberg nachgewiesen sind). Fast alle Conocyben haben einen konischen, irgendwie rostbräunlich gefärbten Hut mit einem Durchmesser von 2 bis 3 cm, mit samtig-trockener Oberfläche, und dazu rostbräunliche Lamellen und einen sehr dünnen Stiel. Jetzt kann ich mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, wie man auf dem rein makroskopischen Weg durch das Dickicht bis auf die Art kommen will.

Auch in anderen Gattungen gibt es Probleme, z. B.
- kleine Dachpilze mit braunem Hut (gibts etwa 10)
- Täublinge mit rotem Hut (gibts etwa 50)
- gelbe Korallen mit orangen/rosalichen Beitönen (gibts mindestens 15)
...

Was hilft es, dann einen Artnamen zu posten, immer mit den Zusatz "vermutlich", "möglicherweise", "vielleicht"? Wenn es dann doch nicht die Art ist, hat sich vielleicht inzwischen ein falsches Bild von der Art eingeprägt, das einem später bei der Bestimmungsarbeit im Weg steht.

Freundliche Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

im ersten Moment ,

dann habe ich weiter gelesen. Das ist mal eine ganz klare Ansage deinerseits, die ich sehr schätze.

Um den tatsächlichen Inhalt der Aussage zu verstehen, muss man natürlich auch miteinander kommunizieren. Von daher verstehe ich Eike`s erste Reaktion durchaus.

Dein Beitrag wirkt insoweit für mich klärend, dass bei Weitem nicht alles makroskopisch klärbar ist.

Über das Ausmaß einer angestrebten mikroskopischen Bestimmung war ich mir bislang nicht bewusst. Von daher tausend Dank.

Auch ich wüsste gerne über alles Bescheid, was Mykologie betrifft.
Aber irgendwie sollte das Leben "nebenan" ja auch weitergehen.

Neben der Mikroskopie sehe ich allerdings auch die Aufschlüsselung der DNS- als abschließende Möglichkeit der Bestimmung beim derzeitigen Stand der Forschung. Wer von uns hat die Möglichkeit dazu ?
Niemand. Es sei denn, es ist ein Mykologe von Berufs wegen bei einem entsprechenden Amt / Institut beschäftigt.

Deine klare Ansage halte ich daher für sehr angebracht und ich würde dich auch bitten, ggf. weiterhin Klartext anzusagen. Das erleichtert die Einschätzung persönlicher Möglichkeiten je nach Zeit-/ Finanz-/ Interessenslage ungemein.

LG, Markus

[quote='Beorn','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=161348#post161348']
> Damit bleibt es eben einfach bei Conocybe spec.

Das ist ja nicht nichts. Wenn man herausfindet, dass ein kleines braunes Pilzchen sicher eine Conocybe ist, hat man m. E. schon ziemlich viel geschafft. Es geht immer um das Wort "sicher".

> Meinst du, ich sollte den Titel der Anfrage dahingehend ändern?

Nein, warum? Du hast den Pilznamen in Fragezeichen gesetzt, und das ist für eine Anfrage korrekt.

> Die Grenzen teste ich eben so ein wenig aus derzeit. Zu Pluteus, Russula und Ramaria kann man ja auch ganz gut noch einige Dunkelsporer - Gattungen dazustellen (Psathyrella, Coprinus). Von etlichen Ascomyceten - Gattungen ganz zu schweigen.

Du hast vermutlich die 5 Bände "Großpilze Baden-Württembergs". Erkenntnisse bei der Findung dieser Grenzen kannst du gewinnen, wenn du die Bestimmungsschlüssel innerhalb der einzelnen Gattungen durchgehst und schaust, ob jeweils makroskopische oder mikroskopische Merkmale im Vordergrund stehen. So identifizierst du die Gattungen/Arten, bei denen man mit nur makroskopischen Mitteln gut vorankommt. Ascos sind da freilich nicht drin.

Was man auch nicht unerwähnt lassen sollte: Ein guter Makroskopiker kann selbstverständlich, nachdem er einen Pilz einmal auf dem harten Weg mikroskopisch bestimmt hat, sich die zugehörigen makroskopischen Merkmale so gut einprägen, dass er diesen Pilz künftig auch ohne Mikroskop wiedererkennt.
[hr]
[quote='Calabaza','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=161353#post161353']
> Hallo Stephan,
im ersten Moment ,

Hm ja, dieses Problem ist mir seit Jahrzehnten vertraut. Der erste Eindruck ist schon maßgeblich.

> Neben der Mikroskopie sehe ich allerdings auch die Aufschlüsselung der DNS- als abschließende Möglichkeit der Bestimmung beim derzeitigen Stand der Forschung. Wer von uns hat die Möglichkeit dazu ?
Niemand. Es sei denn, es ist ein Mykologe von Berufs wegen bei einem entsprechenden Amt / Institut beschäftigt.

Diese Leute kann man kennenlernen - wenn man zumindest wüsste, wer das ist. Denn sie gehen teilweise auch auf Pilzexkursionen mit. Ansonsten muss man auf ein Pilzbuch warten, in das die neuen Erkenntnisse eingeflossen sind - dass es also tatsächlich mehrere Fliegenpilze, Parasole, Pfifferlinge und Steinpilze gibt, oder dass zehn verschieden beschriebene Täublinge alles nur Formen der gleichen Art sind.

In das Pilzbuch "Funga Nordica, 2. Auflage" sollen meines Wissens solche Erkenntnisse miteingeflossen sein. Für den normalen Hausgebrauch ist das Buch aber eher ungeeignet, denn es hat fast 1000 Seiten, ist auf Englisch, es sind nur Pilze mit Hut und Stiel drin, und die einzigen enthaltenen Bilder sind Mikrozeichnungen.

Hallo Stephan
tut mir leid wenn ich voreilig zu wütend regiert habe allerdings bin ich immoment sehr angespannt...
LG,Eike

Hallo Stephan,

mein Beitrag war eigentlich nur positiv gemeint und sollte ein Dankeschön an dich sein für eine aufklärende Anmerkung zur Mikroskopie.

Deine Vorstellung im Pilzforum.eu sagt letztendlich gar nichts zu dir selbst aus und dem möglichen Hintergrund an Wissen den du hast.

Du kommst, so wie ich das empfinde, sehr arrogant und überheblich rüber. Dein Weg scheint der einzig Richtige zu sein nach deiner Darstellung, kleine Pünktchen auf Rinde interessieren nicht, das was auf Scheiße wächst ist ohnehin tabu und wenn ihr nicht auf meiner Wellenlänge seid, ist es alles Schnulli-Bulli.

Geht`s eigentlich noch ?
Ich sehe auch keinen Grund dafür, dass sich Eike entschuldigen sollte.

Ich würde vorschlagen, dass du dich hier erst mal detailliert
einbringst in das Forum, was Bestimmungsanfragen betrifft und auch mal paar eigene Beiträge erstellst, die uns aufhorchen lassen.

Und dann lass und mal sehen, was Schnulli-Bulli ist.

Einfach nur kurz reinrotzen halte ich für kontraproduktiv. Gehen wir mal zu Details über. Gutes Gelingen.

Möglicherweise bist du einer derjenigen, die uns mit neuem umfänglichen Wissen beschert. Dann zeige aber bitte auch in den Umgangsformen Größe. Das zeugt dann von wahrer Größe.

VG, Markus

Hallo zusammen!

Ich denke nicht, dass hier irgendwer was gesagt hat, dass so völlig falsch ist. Sind einfach nachvollziehbare und verschiedene Meinungen, jedesmal aus einem anderen Blickwinkel.
Also schön den Ball flach halten.

Aus meiner Sicht sind etliche Meinungen gefallen, die ich unterschreiben könnte.
Die schönst ist diese, könnte direkt von mir stammen:

Zitat

(Wenn man eine Art oft genug mikroskopisch bestimmt hat, ist teilweise auch eine makroskopische Bestimmung möglich)

Lässt sich sicherlich nicht für verallgemeinern für jede Art, aber da ist was dran. Sicherheit durch das Mikroskop und dann das Festhalten der makroskopischen, manchmal kaum in Worte zu fassenden Merkmale.
Ihr seht es ja selbst, so Gattungsspezialisten wie wir hier z.B. in Pilzmel oder Nobi haben, in anderen Foren Felix für Russula oder Andreas 2 für Inocybe, die reden sich nicht raus und schreien jedesmal nur nach dem Mikro. Die grenzen auch makroskopisch schon ein, einfach deshalb, weil sie teilweise mehr wissen als man es in Büchern niederschreiben kann. Die sagen, kann das und das sein.
Solche Leute sind mir übrigens am sympathischsten, die tun nicht heimlich und jammern ständig nach dem Mikro, die wissen was!!

Natürlich wird immer wieder der Satz fallen: Sicherheit nur mir Mikro, weil das eben auch oft schwere Themengebiete sind. Aber m.E. nach passt meist die vorgeschlagene Richtung, oft sogar die Auswahl!!

Dann muss ich noch was zu Petras Meinung sagen: tut mir leid, aber vergiss bitte ein Schüler-Mikro. Ergibt nur Frust!!
Das passt schon, wer tief in die Materie rein will, der muss ordentlich (so nach und nach) investieren.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

wie gewohnt argumentierst du auf rein sachlicher Basis unter Berücksichtigung des Machbaren, abgestimmt auf persönliche Möglichkeiten.
Genau darauf habe ich auch hingewiesen. Und wenn Mitglieder wie Nobi, der sich halt mal für Dungpilze interessiert, mit der Ansicht " was auf Scheiße wächst interessiert mich nicht " ins Eck gefegt werden, dann melde ich mich zu Wort. Weil einer wie Nobi und einige andere haben eben über die Großpilze hinaus an anderem Gefallen gefunden.

Vielen Dank an Nobi und andere, welche die Bestimmung zu zahlreichen Funden ermöglicht haben !

Ich denke übrigens auch, dass Stephan ein tolles Forenmitglied wird.
Gefühlt, aus dem Bauch. Ohne Mikroskop Aber das was ich geschrieben habe, musste einfach gesagt sein.

Wir pflegen hier doch freundliche und korrekte Umgangsformen auf sachlicher Ebene.

Einen lieben Gruß an euch.

Markus

Hallo Pablo!

Du weißt, eigentlich bin ich bei deinem Gezeigten nicht zu Hause. Aber die Art würde sich bei Untersuchung als Psilocybe herausstellen.
Da in der Nähe eines Dunglagerplatzes gewachsen, würde ich aber eher von Deconica montana Abstand nehmen, und was nährstoffliebendes, teilweise büschelig wachsendes suchen.
Vielleicht Psilocybe coprophila, subcoprophila oder merdaria, aber wie schon gesagt, ich kann da makroskopisch nicht weiterhelfen.

VG Ingo W

Uff!

Leute, Ihr habt es wieder geradegebogen -
ich hatte beim Lesen diese Threads zeitweise schon die Befürchtung,
daß die Wogen unnötig hoch gehen könnten.

Ich hatte als nicht betroffener Mitleser eigentlich nie den Eindruck,
daß irgendwo/wann zu scharf gewürzt worden wäre.

...und wollte schon texten:
nun reicht Euch die Hände...

Das ist ja gottlob inzwischen nicht mehr nötig.:)

Es ist ja ein alt bekanntes Phänomen, was hier wieder mal zutage tritt:

Bloßer Text ohne Gestik und Mimik ist sooooooo interpretierbar...

Der eine oder andere Smilie hineingestreut hilft
da schon viel über das "Fremdeln" hinweg
sowie über so manchen vermeintlichen "Burggraben"

Lieben Pfingst-Gruß
Malone

Zitat von Calabaza

Und wenn Mitglieder wie Nobi, der sich halt mal für Dungpilze interessiert, mit der Ansicht " was auf Scheiße wächst interessiert mich nicht " ins Eck gefegt werden, dann melde ich mich zu Wort.

Den Arroganz-Schuh ziehe ich mir an, das bekomme ich öfters von Leuten gesagt, die mich nur übers Internet und nicht live kennen. D. h. das ist mir bekannt und ich nehme es so hin, zumal der Arroganz-Vorwurf auch gerne mal als Ersatz für passende Sachargumente genommen wird.

Aber dass ich hier Leute, die ich nicht mal kenne, bewusst "ins Eck fegen" will, möchte ich nicht so stehen lassen. Wenn ich sage, dass mich Pilze auf Scheiße nicht interessieren, wo ist da der persönliche Angriff? Wenn ich sage, dass man sich entweder auf makroskopisch leicht kenntliche Pilze konzentrieren sollte oder sich ein Mikroskop anschaffen sollte, um sich sinnvoll mit Conocyben befassen zu können, wo ist da der persönliche Angriff? Überhaupt: was soll in dieser Situation ein persönlicher Angriff auf einen Nobi, einen Beorn überhaupt nützen?[hr]
[quote='Calabaza','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=161510#post161510']
> Dein Weg scheint der einzig Richtige zu sein nach deiner Darstellung

Das ist nicht mein Weg, sondern derjenige, der mir auf vielen Bestimmungsseminaren von den verschiedensten Referenten beigebracht wurde. Freilich: ich glaube mittlerweile an ihn, weil er mich in den letzten Jahren pilzbestimmungstechnisch enorm weitergebracht hat.

> kleine Pünktchen auf Rinde interessieren nicht
das was auf Scheiße wächst ist ohnehin tabu
und wenn ihr nicht auf meiner Wellenlänge seid, ist es alles Schnulli-Bulli.

Diese Zitate sind eine Mixtur aus dem, was ich geschrieben habe, und deiner persönlichen Interpretation.

> Ich würde vorschlagen, dass du dich hier erst mal detailliert
einbringst in das Forum, was Bestimmungsanfragen betrifft und auch mal paar eigene Beiträge erstellst, die uns aufhorchen lassen.

Letzteres habe ich doch offensichtlich schon - mit diesen Beiträgen. Allerdings deutet der Rest deiner Aussagen an, dass du eher weniger als mehr von mir verfasste Beiträge lesen möchtest.

> Und dann lass und mal sehen, was Schnulli-Bulli ist.
Einfach nur kurz reinrotzen halte ich für kontraproduktiv. Gehen wir mal zu Details über. Gutes Gelingen.
Das zeugt dann von wahrer Größe.

Ich weiß nicht, ob ich, wenn ich das tatsächlich versuchen würde, weniger arrogant auf dich wirke (erst recht, wenn ich dabei Erfolg haben sollte - eine nette Zwickmühle, die du mir da aufgebaut hast!). Und darauf kommt es ja schließlich an, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Übrigens biete ich dir an, mich auch mal persönlich kennen zu lernen, von Heidelberg nach Öhringen ist es ja nur ein Katzensprung.

Hallo Ingo,

Zitat von Ingo W

... die reden sich nicht raus und schreien jedesmal nur nach dem Mikro. Die grenzen auch makroskopisch schon ein, einfach deshalb, weil sie teilweise mehr wissen als man es in Büchern niederschreiben kann. Die sagen, kann das und das sein. Solche Leute sind mir übrigens am sympathischsten, die tun nicht heimlich und jammern ständig nach dem Mikro, die wissen was!!

Was Du hier treffend beschreibst, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, und feststellen müssen, dass sich zumindest bei mir ein Wunschdenken einstellt. Und zwar darüber, dass es prinzipiell möglich sein müsse, schwierige Arten rein makroskopisch bestimmen zu können, sobald man sie eingehend studiert hat. Dieses Wunschdenken ist das Gegenteil einer skeptischen Haltung (die man nun mal kultivieren muss, wenn man forscht, und vielleicht mal was Unbekanntes, oder noch Unbeschriebenes unter dem Mikroskop hat). Klar, sind die sympathisch, die mit Überzeugung und mit dem Nimbus des Spezialisten ohne zu Zaudern einfach mal sagen, was Sache ist. Wer mag die nicht! *g*

Grüßle
Jürgen

Hallo zusammen,

auf Details gehe ich nicht mehr ein, weil ich einfach mal annehme das keiner von uns nachtragend ist und letztlich die Sachlichkeit des gemeinsamen Interesses im Vordergrund steht.

Vor vielen Jahren, zu meiner Grundschulzeit, malte mir eine liebe Lehrerin einen kleinen Comic in mein Poesiealbum.

Es unterhielten sich zwei Typen.

Typ 1 zu Typ 2 : Ich bin besser als du !
Typ 2 :

Typ 1 zu Typ 2 : Ich weiß mehr als du !
Typ 2 :

Typ 1 zu Typ 2 : Ich kann besser schreiben als du !
Typ 2 :

Typ 1 zu Typ 2 : Ich kann besser rechnen als du !
Typ 2 :

Dann Typ 2 : Dann hilf mir doch !

Diesen kleinen Comic werde ich nie vergessen, nachdem ich mittlerweile schon viele andere Menschen in meinem Bereich ausgebildet habe.

Mit Freundlichkeit, aufmunternden Worten und dem Bewusstsein, selbst einmal klein angefangen zu haben.
Gegen klare Worte habe ich nichts, aber sei stets freundlich, war immer mein Motto.

Wegen mir Schwamm drüber, Stephan, ich bin überzeugt, dass auch ich sicher viel von dir lernen kann.

Einen lieben Gruß an Euch,

Markus

Hallo Jürgen!

Zitat

....dass sich zumindest bei mir ein Wunschdenken einstellt. Und zwar darüber, dass es prinzipiell möglich sein müsse, schwierige Arten rein makroskopisch bestimmen zu können, sobald man sie eingehend studiert hat.

Sicherlich trifft das nicht immer zu. Also, da gibt es schon Arten, die gehen wahrscheinlich tatsächlich nur mit Mikro.
Aber feststeht für mich, dass man durchaus vielfach, wenn man sich lange mit einem speziellen Gebiet befasst hat, sehr gute Prognosen auch schon makroskopisch abgeben kann.
Das reicht in der Regel oft nicht für eine klare, eindeutige und weiterleitbare Bestimmung, aber eine nachprüfende mikroskopische Auswertung zeigt mir zumindest, dass etliches machbar ist.

Ich wollte damit auch nur sagen, dass es inzwischen eine Riege von Mykologen gibt, die einem Normal-Pilz-Anfragenden fast keine Antwort zu einem vorliegenden Pilz mehr geben können, weil bei denen durch das Mikroskopieren fast völlig der Sinn für die Makroskopie verloren gegangen ist.
Das Mikro ist auch kein Garant dafür, dass man einen Pilz immer richtig bestimmt. Beides, Mikro- wie Makroskopie, verlangt das nötige "Know-how".

Ich weiß Jürgen, das muss ich dir bestimmt nicht erzählen. Wollte das trotzdem mal loswerden.

VG Ingo W