Lactarius???

Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 4.583 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Der Juergen.

    Hallo Pilzfreunde,


    mit diesem Beitrag möchte ich mich aus dem Urlaub zurückmelden. Ich habe Euch von dort diesen Milchling mitgebracht.


    25.06.2008
    Rhodes, Etang du Stock
    Lorraine


    Lactarius pterosporus oder Lactarius azonites oder Lactarius fuliginosus


    Hut: ca. 2 cm Durchmesser, trocken, feinsamtig, wildlederfarben
    Zwei ziemlich junge Fruchtkörper, mit noch teilweise eingerolltem Hutrand und vielen glasklaren Guttationstropfen auf den Lamellen. Dazwischen eingetrocknete, rosa Flecken, die wahrscheinlich von der Milch des Pilzes stammen. Bei diesen Milchlingsarten verfärbt sich die Milch allein nicht, sondern es entstehen nur rosa Verfärbungen in Verbindung mit dem Pilzfleisch.
    Beim Anritzen der Lamellen oder des Stiels reichlich weißer Milchfluß.
    Geschmack der Milch: scharf


    Fundort: Laubwald in einem relativ feuchten Waldstück zwischen den Seen. Nach dem hier vorkommenden Pilzvorkommen zu urteilen handelt es sich um Kalkboden mit teilweiser Oberflächenversauerung. Vorherrschend ist die Rotbuche, aber zu den Seeufern hin finden sich auch Erlen und Weidenbestände.


    Sporen: Größe 6-8 x 6-8,3 µ, rundlich mit stark vorstehender Ornamentierung


    Die Sporenpulverfarbe konnte ich aufgrund der wenigen Sporen nicht erkennen.


    HDS:


    Aufgrund der HDS würde ich bei der Bestimmung zu L. pterosporus neigen. Kann jemand Näheres dazu sagen?


    LG
    Rita

    Hallo Rita,


    es kann weder pterosporus noch fuliginosus sein, denn die haben dunkle Stiele. Das ist in dieser Gruppe ein sehr wichtiges Merkmal, ob der Stiel hutfarben oder weißlich ist. Deine Pilze gehören eindeutig in die weißstielige Ecke.


    Für meinen Geschmack käme wegen der recht intensiv erscheinenden Milch auch acris in Frage, auch wenn die makroskopisch vielleicht nicht so gut passen.


    Die Sporen solltest Du mal mit Melzers mikroskopieren, damit man das Ornament besser erkennen kann. Auch die Sporenornamentation gibt sehr wichtige Arthinweise (Form, Höhe).


    Meiner Meinung nach entweder acris oder azonites.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Rita,


    falls Du den Milchling noch frisch da hast, dann kannst Du acris sehr einfach bestimmen (oder ausschließen):
    Lass einen Tropfen der Milch frei auf Deinen Fingernagel oder ein Glasplättchen (Objektträger) abtropfen und schau, ob der sich an der Luft pink verfärbt. Dauert etwa eine Minute oder so.
    Bei allen anderen rosamilchenden Milchlingen verfärbt die Milch nur bei Kontakt mit dem Pilzfleisch, aber nicht wenn von diesem isoliert!


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Andreas,


    ich habe den Pilz zwar noch, aber mittlerweile kommt keine Milch mehr bei Verletzung.
    Anfangs, als ich ihn im Wald gefunden habe, floss reichlich weiße Milch, die sich aber nicht in kurzer Zeit verfärbte sondern erst beim Eintrocknen an den Lamellen oder am Stiel. Daher kann man L. acris wohl ausschließen.


    LG
    Rita

    Hallo Pilzfreunde,


    hier noch ein neues Sporenfoto in Melzer:


    Die Ornamentation ist hier denke ich besser zu sehen. Vielleicht kann noch jemand was dazu anmerken.


    LG
    Rita

    Hallo Rita,


    tut mir leid, dass ich Dich auf die falsche Fährte gelockt habe, auch L. pterosporus gehört zu den hellstieligen Arten. Da habe ich wohl was verwechselt, sorry.


    Dein Sporenbild zeigt meiner Meinung nach ganz gut die pterosporus-Spore, auch wenn man die Höhe der Grate nur schätzen kann. Ich würde daher deinen Pilz nunmehr doch als L. pterosporus bestimmen und Dir zu Deiner richtigen ursprünglichen bestimmung gratulieren!


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo und guten Abend Andreas,


    deine Aussage


    Zitat

    –¦..–œ auch wenn man die Höhe der Grate nur schätzen kann–¦..–œ


    kann ich nicht nachvollziehen. Die Grate lassen sich im Nachhinein problemlos messen und haben eine Höhe bis zu 1,5 µm. Die Maßangabe 1,7 µm habe ich abgerundet da ich Maßangaben in 0,1 µm Schritten für Tinnef halte!


    Gestern Abend habe ich Rita das angefügte Bild der vermessenen Grate mit dem Hinweis geschickt das sie gezielt die Maße der Grate herausheben sollte - hat sie leider nicht getan.


    Eine gute Zeit
    Gelbfieber
    [center]ri003.jpg


    Hallo Uschi,


    kapier' ich nicht, was Du von mir willst. Wie hätte ich die Grate denn messen sollen? Und wie hätte ich riechen können, dass Du über eine Bild davon mit Maßangaben verfügst?


    *Kopfschüttel*


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo und guten Abend Andreas,


    Zitat

    ...."kapier' ich nicht, was Du von mir willst..."


    ich will gar nichts von dir! Lediglich habe ich dich darauf aufmerksam gemacht das die Grate sehr wohl zu messen sind. Die Sporenmaße hat Rita genannt, danach habe ich die Grate gemessen und Rita das Bild mit den Maßangaben geschickt. Man muß nicht zwingend ein Maßprogramm haben selbst mit einfachen Bildbearbeitungsprogrammen lassen sich Objekte messen.
    Die Grate der Sporen sind, wie du ja siehst nicht nur zu schätzen auch zu messen und eine rel. genaue Maßangabe zu schreiben.


    Eine gute Zeit
    Gelbfieber

    Zitat von Gelbfieber


    Die Sporenmaße hat Rita genannt, danach habe ich die Grate gemessen und Rita das Bild mit den Maßangaben geschickt.


    Hallo Uschi,


    hmmm, das muss mir entgangen sein, wo hat sie denn die Sporenmaße dieser Sporen genannt? Oder woran erkennst Du die Größe dieser von Dir gemessenen Sporen? Steh' irgendwie auf dem Schlauch ...


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo und guten Morgen Andreas,


    Zitat

    hmmm, das muss mir entgangen sein, wo hat sie denn die Sporenmaße dieser Sporen genannt?


    am 27.06.08 um 9.07 Uhr hat Rita u. a. geschrieben und ein Bild mit Maßen angefügt:


    Zitat

    Sporen: Größe 6-8 x 6-8,3 µ, rundlich mit stark vorstehender Ornamentierung


    Ein Ausschnitt des Sporenfotos:
    [center]ri0099.jpg


    Das Sporenmaß 7 bzw. 8 µm habe ich übernommen denn es werden ja bei diesen Größenverhältnissen beim 2. Sporenbild keine Abweichungen in der Größenordnung 3-4 µm vorliegen. Eine Toleranz von +/- 1 µm beim Sporenmaß wirkt sich im Maß der Grate nur rel. schwach aus und bleibt bei gerundeten 1,5 µm. Im ersten Sporenfoto von Ritas Pilzchen siehst du übrigens auch das sie einen Grad gemessen und mit 1,4 µm angegeben hat.


    Eine gute Zeit
    Gelbfieber


    PS.: Die Größe der Sporen auf dem 2. Bild erkennst du auch in dem du beide Sporenbilder bzw. Teile davon übereinander –žlegst–œ und vergleichst.

    Hallo zusammen,


    Da mich das Thema "Ablesegenauigkeit" bei Sporenmessungen in letzter Zeit beschäftigt hat, hier mal ein kleiner Beitrag.


    Gelbfieber schreibt:

    Zitat von Gelbfieber


    ... Die Maßangabe 1,7 µm habe ich abgerundet [auf 1,5 µm], da ich Maßangaben in 0,1 µm Schritten für Tinnef halte!


    Dieses Abrunden stellt jedoch einen größeren Schritt da, als den von Gelbfieber als "Tinnef" bezeichneten von 0,1 µm: Um genau zu sein, und wir wollen hier ja alle genau sein; der Schritt ist doppelt so groß: 0,2 µm. KRÜGER schreibt in einem Artikel mit dem sperrigen Titel "Die normierte Sporenmessung - Diskussion von Voraussetzungen und Vorstellungen eines Lösungsansatzes" davon, dass die Messgenauigkeit bei gutem optischem System (1000x, Ölimmersion, geeichtem Mikrometerokular) bei +/- 0,2 µm liegt. :


    Zitat

    "GROSS & SCHMITT (1974) geben für Messungen mittels Okularmikrometer (Nach Eichung mit Objektmikrometer) und bei Benutzung von Ölimmersion eine erzielbare Genauigkeit von +/- 0,2 µm an."


    Der Ablesefehler liegt also bei 0,2 µm , nach Aussagen von WATLING (1976 im selben Artikel) erst bei 0,24 µm. Desweiteren wird ausgeführt, dass sich ein standardmäßiges Abrunden auf 0,5 µm negativ auf die Genauigkeit der Messung auswirkt. Es wird in diesem Artikel empfohlen, bis auf 0,1/0,2 µm genau abzulesen:


    Zitat

    "Da sich aber bei einem statistischen Meßverfahren Meßwertstreeungen aus mathematischen Gründen z.T. ausgleichen, muß eine möglichst hohe Ablesegenauigkeit (von 1/10 bis 1/5 Skalenteile) angestrebt werden."


    Da es also möglich ist, auf 0,2 µm genau zu messen, erst Recht mittels EBV oder Mikroaufmaßprogrammen, sollte ein Abrunden nicht mehr praktiziert werden.


    Grüßle
    Juergen




    Literatur:


    H. KRÜGER (1987), Die normierte Sporenmessung - Diskussion von Voraussetzungen und Vorstellungen eines Lösungsansatzes, ZMykol 53(1), 99-118.



    Hallo Uschi,


    in der Tat, ich bin mit Blindheit geschlagen. Ich hab mir immer nur das Bild in Melzers angeschaut, weil das Wasserpräparat die Ornamentation meiner Meinung nach nicht gut genug zeigt.


    Tja, 1,7 µm als Höchstwert ist natürlich nicht gerade riesig für pterosporus. Dennoch glaube ich, dass es die Art ist. Möglicherweise käme beim direkten messen doch etwas höhere Werte heraus, oder es ließen sich andere Sporen finden, bei denen die Grate bis 2 oder 2,5 µm gehen.


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo Juergen,


    Zitat von Der Juergen


    KRÜGER schreibt [...], dass die Messgenauigkeit bei gutem optischem System (1000x, Ölimmersion, geeichtem Mikrometerokular) bei +/- 0,2 µm liegt.


    gibt es geeichte Messokulare oder meinst Du kalibrierte Messokulare?



    Zitat

    Der Ablesefehler liegt also bei 0,2 µm , nach Aussagen von WATLING (1976 im selben Artikel) erst bei 0,24 µm.


    Hä? Den zweiten Teil des Satze sverstehe ich nicht, kannst Du das bitte näher erläutern?



    Zitat

    Desweiteren wird ausgeführt, dass sich ein standardmäßiges Abrunden auf 0,5 µm negativ auf die Genauigkeit der Messung auswirkt. Es wird in diesem Artikel empfohlen, bis auf 0,1/0,2 µm genau abzulesen


    Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie soll man denn während des Messvorgangs den Abstand zwischen 2 Teilstrichen in Gedanken noch in 5 oder gar 10 Abstände unterteilen? Halbieren lasse ich mir noch eingehen. Dritteln auch - so handhabe ich das. Aber genauer kann man beim besten Willen nicht messen. Höchstens vlt. mit einem 12,5x-Messokular. Dann muss die Spore, um auf die Grate zurückzukommen, aber durch Hyphengewebe oder Gelantine fixiert werden. Doch auch so bleiben mir Zweifel, dass das funktioniert.



    [/quote]Da es also möglich ist, auf 0,2 µm genau zu messen, erst Recht mittels EBV oder Mikroaufmaßprogrammen [...][/quote]


    Das lasse ich mir eingehen: Eine EDV-gestützte Messung basierend auf Mikrofotos ermöglicht genauere Messungen.



    Zitat

    [...]sollte ein Abrunden nicht mehr praktiziert werden.


    Ich gehöre auch zu den Rundern, gebe ich offen zu. Sobald aber Trino-Tubus und Kameraadapter vorhanden sind, werde ich die Messwerte via Aufmaßprogramm ermitteln und zusätzlich das Runden sein lassen.


    Ansonsten glaube ich nicht, dass die kleinen Differenzen als bestimmungsrelevant zu werten sind - wissen tue ich es aber nicht.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,



    Zitat von AK_CCM


    Hä? Den zweiten Teil des Satze sverstehe ich nicht, kannst Du das bitte näher erläutern?


    Das ist von mir wahrscheinlich nicht richtig formuliert; es müsste vielleicht so heißen: Der Ablesefehler liegt laut WATLING 'schon' bei 0,24 µm. Er ist eben anderer Ansicht als die anderen Autoren. Wie er zu der Erkenntnis kommt, weiß ich nicht, aber ich schätze mal, aufgrund von Messversuchen von Objekten, deren Ausdehnung "bekannt" ist (Kristalle vielleicht, die vorher im REM gemessen wurden?).



    Zitat

    Das lasse ich mir eingehen: Eine EDV-gestützte Messung basierend auf Mikrofotos ermöglicht genauere Messungen.


    Auf jeden Fall, aber auch wenn man einen Zeichentubus benutzt und ein 12er Okular und das bild projeziert (vergrößert), kann man auch, oder noch genauer Messen. Die optische Auflösung bei blauem Licht liegt ja bei 0,4 µm. Man kann also Details, die 0,4 µm auseinanderliegen, nicht mehr unterscheiden, also "trennen". Aber Messen kann man eine Strecke von 0,4 µm noch, weil man etwas sieht, was einen Anfang und ein Ende hat:-)


    Zitat

    Ich gehöre auch zu den Rundern, gebe ich offen zu. Sobald aber Trino-Tubus und Kameraadapter vorhanden sind, werde ich die Messwerte via Aufmaßprogramm ermitteln und zusätzlich das Runden sein lassen.


    Ja, so mache ich das mittlerweile: Ich lass die zweite Nachkomma-Stelle meines Mikroaufmaßprogrammes einfach weg, ansonsten runde ich nichts.


    Zitat

    Ansonsten glaube ich nicht, dass die kleinen Differenzen als bestimmungsrelevant zu werten sind - wissen tue ich es aber nicht.


    Klar, ich glaube das auch nicht, aber wenn ich genau messen kann, und vor allem weiß, was ich noch messen kann, dann werde ich sicher nicht die Werte durch ungenaues Runden entstellen.


    Grüßle
    Juergen