Amanita vaginata?

Hallo Rita,

- Nicht ganz einfach, da es sich wohl noch um einen jungen, schnell gewachsenen Fruchtkörper handelt, bei dem sich die endgültige Hutfarbe noch nicht eingestellt hat.

- Ich versuche einmal diese Amanitopsis-Art einzugrenzen:
(a) Sporen fast rund; Q <1,1
(b) Nur wenige Sphaerozysten in der Volva
(c) Buchenwald; auf Kalk?
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Und jetzt ein Schlüsselversuch [1]:

1* Sporen rund bis fast rund (Q < 1,15) .............. ---> 9

9* Volva ohne oder mit wenigen Spaerozysten ..... ---> 12

12. Huthaut grau ................................ A. vaginata

---> Aber ich traue diesem Ergebnis nicht so recht:

(a) Die Volva scheint mir zu stabil und nicht häutig genug zu sein
(b) Die Volva enthält erstaunlich viele "rötliche" Flecken
(c) wenigstens andeutungsweise sehe ich eine dunklere Zone in Hutrandnähe

===> Da frage ich mich, ob sich daraus evtl. Amanita battarrae entwickelt???

Mein Fazit:

- Ich bin verunsichert und kann dir da auch nicht so recht weiter helfen.

Grüße
Gerd

[1] G.J. Krieglsteiner (2003): Die Großpilze Baden-Wüettembergs Band4:

Hallo Rita,
Hallo Gerd,

als interessierter Laie würde ich gerne wissen, wie es euch gelingt, den Ockergrauen Streifling (A. lividopallescens) auszuschließen. Was ist da das entscheidende Kriterium? Irgendwas scheint mir immer zu entgehen:(, oder sprechen hier die mikroskopischen Merkmale eindeutig gegen ihn?

Hoffentlich ist mir nix allzu Offensichtliches entgangen.

Edit:
Noch eine Zusatzfrage:
Haben eigentlich alle Arten der Untergattung Amanitopsis einen hohlen Stiel? Falls nein, wie stabil/verlässlich ist dieses Merkmal um einzelne Mitglieder zu unterscheiden?

Mit lieben Grüßen
Horst

Hallo Horst,

Zitat von hjp

als interessierter Laie würde ich gerne wissen, wie es euch gelingt, den Ockergrauen Streifling (A. lividopallescens) auszuschließen. Was ist da das entscheidende Kriterium? Irgendwas scheint mir immer zu entgehen:(, oder sprechen hier die mikroskopischen Merkmale eindeutig gegen ihn?

Hoffentlich ist mir nix allzu Offensichtliches entgangen.

- Natürlich habe ich bei meiner Bewertung noch folgende Arten (mit +-runden Sporen und spärlichen Sphaerozysten) berücksichtigt und bewertet:

12* Huthaut nicht grau ---> 13

A. pachyvolvata
---> schließe ich aus, da die Volva viel zu mickrig ist

A. fulva, A. crocea
---> schließe ich aus, da die Huthaut, wenn noch nicht endgültig gefärbt fast weiß ist.

A. battarrae
---> Das ist die Alternative, die ich zu A. vaginata sehe.

A. lividopallescens (hatte ich bisher erst zweimal in der Hand) mit größeren, ovaleren (Q = (1,1)1,2 - 1,3) Sporen
---> Das ist der "große Bruder" von A. vaginata. Doch diese Art wächst nicht innerhalb des Waldes sondern außerhalb (oft in Waldnähe, aber auch Parks).

- Bei dieser Art gibt es noch die var. tigrina mit getiegert geschupptem Stiel.

Grüße
Gerd

Rita:

- Dein Bild hat leider einen Farbstich (wenigsten eine Stelle am Stiel u8nd linke Seite des Huts)

- Ich habe in PdS nachgeschaut: Vermutlich ist es doch A. vaginata, da hier die Sporengröße und die Form der Marginalzellen besser passt als bei A. battarrae

Frage: wie sieht es mit der Basenversorgung des Bodens aus?
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Nachträgliche Änderung, 30.07.2008; 23:35Uhr:

hjp (Nachfolgebeitrag) hat mich auf eine falsche Schreibweise hingewiesen, die ich in blauer Schrift korrigiert habe:

war "Var. tigris"; korrekt ist "var. tigrina"

Hallo Gerd,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, das näher auszuführen!

Selbst verfüge ich leider über keine umfangreiche Literatur, und mit den mir zu Verfügung stehenden Mitteln (in diesem Falle Pareys Buch der Pilze) habe ich nur Angaben zur Sporengröße/-form. Ist halt keine Spezialliteratur für mikroskopische Bestimmung, und demzufolge auch nicht entsprechend genau/ausführlich. Darin fand ich z.B.:

A. vaginata: um 10-12um, kugelig
A. battarae: um 12-14um, +/- kugelig
A. lividopallescens: um 12um, rundlich
var. tigrina (wohl =tigris): 13-14 x 12um, breit ellipsoid
(keine Ahnung wie ich hier Mikrometer-Zeichen reinkriege).

Das half mir natürlich gar nicht weiter. In Bezug auf die Absolutgröße ist A. vaginata natürlich am nähesten dran, zumal ich im BLV Pilzführer 8-12um lese, aber die Schlüssel entscheiden wohl in erster Linie über den Quotienten (hoffentlich schreibe ich jetzt keinen Unsinn, falls doch: ich bin lernfähig).

M. Bon beschreibt das Vorkommen des A. lividopallescens als "Laub- und Nadelwälder auf schweren, kalkhaltigen Böden; gern an grasigen, lichten Standorten", so dass ich ihn allein wegen der Standortangabe "Rotbuchenforst" nicht ausschließen wollte.

Immerhin habe ich die Erkenntnis gewonnen, dass sich die Arten in diesem Umfeld nicht so leicht auseinander halten lassen, vor allem - aber wohl nicht nur - bei jungen Exemplaren.

So, jetzt lasst euch bitte nicht weiter stören,

Gruß
Horst

Hallo Horst,

Zitat von hjp

... mit den mir zu Verfügung stehenden Mitteln (in diesem Falle Pareys Buch der Pilze) habe ich nur Angaben zur Sporengröße/-form. Darin fand ich z.B.:

A. vaginata: um 10-12um, kugelig
A. battarae: um 12-14um, +/- kugelig
A. lividopallescens: um 12um, rundlich
var. tigrina (wohl =tigris): 13-14 x 12um, breit ellipsoid

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Na ja, die Sporenmaße bei Amanita-Arten:

- Die darf man m.E. nicht zu eng sehen. Da findet man in der Literatur durchaus unterschiedliche Längenangaben, insbesondere bei A. lividopallens, die früher als var. von A. vaginata angesehen wurde:

---> Ich zitiere dazu einmal wenige Beispiele:

[1] In meinem Parey, schreibt Bon:

Zitat

–žSporen rundlich, um 12 µm (breit ellipsoid in var. tigrina)–œ

---> Das ist wohl ein deutlicher Unterschied zu deinem Parey.
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===> Und wie sehen das andere Autoren. Ich zitiere einmal wenige, die eine Abbildung zeigen, der man m.E. keineswegs irgend etwas in Richtung var. tigrina abgewinnen kann:

[1] Breitenbach & Kränzlin (1995): Pilze der Schweiz Band 4:
---> Sporen rundlich bis breit elliptisch, 9,6 –“ 13,5 x 8 –“ 12,1 µm; Q = 1,0 –“ 1,3; Vm = 627 µm^3
Beachte:
- Hier wurden (vergleiche PdS Band 3) statistisch über eine t-Verteilung (Vertrauensniveau 95%, Stichprobe = 20 !?) ermittelte Populationsgrenzen angegeben. Die Mittelwerte (und nur die sind interessant) liegen genau in der Mitte der Grenzangaben, also 11,55 x 10,05 µm; Qm = 1,15
---> Diese Sporen würde ich nicht mehr als –žrundlich–œ sondern bereits als –žbreit ellipsoid–œ bezeichnen.

[2] Pilzporträt –žOckergrauer Scheidenstreifling–œ (2005); Tintling 44:
---> Sporen breit ellipsoid, fast rundlich, in der Form sehr variabel; 9 –“ 13 (14,2) x 8 –“ 12,5 µm
- Diese Sporen (Q = 1,1?) würde ich noch als –ž+- rundlich–œ bezeichnen.

[3] Meine statistisch ausgewertete (Vertrauensbereich 95%; Stichprobe = 30) Messung eines Einzelfunds:

---> Dieser Auswertung (Beachte Qm = 1,26) kann man gewiss keine –ž+-rundliche oder breitellipsoide Sporenform abgewinnen.

Interessant auch (bei Amanita-Arten nicht ungewöhnlich) ist, dass offensichtlich neben 4-sporigen auch 3- bzw. 2.sporige Basidien auftauchen. Dies sieht man besonders gut an der Verteilungsdichte der Sporenvolumina:

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- Und zum Vergleich noch Sporenangaben aus –ž Schweizer Pilztafeln Band II (1965), wo für mich eindeutig die var. tigrina dargestellt wird:

---> Sporen oval; 14 x 11 µm; ---> Qm = 1,27
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Mein Fazit:

- Wenn ich mir die Sporenmaße in der Literatur anschaue , dann kann ich eine var. tigrinus nicht so recht nachvollziehen, sondern halte das eher nur für eine evtl. witterungsbedingte Form..

---> Aber ich werde das verfolgen und bei unserem AMU-Ehrenvorsitzenden M. Enderle nachfragen. Der hat in –žDie Pilzflora des Ulmer Raums (2004)–œ einen von Bon bestätigten Fund von var. tigrina erwähnt.
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Zitat von hjp

(keine Ahnung wie ich hier Mikrometer-Zeichen reinkriege).

- Bei mir ist das ganz einfach: Taste –žAltGr–œ und gleichzeitig Taste –žM–œ
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Zitat von hjp

Das half mir natürlich gar nicht weiter. In Bezug auf die Absolutgröße ist A. vaginata natürlich am nähesten dran, zumal ich im BLV Pilzführer 8-12um lese, aber die Schlüssel entscheiden wohl in erster Linie über den Quotienten (hoffentlich schreibe ich jetzt keinen Unsinn, falls doch: ich bin lernfähig).

---> Richtig:: Bei dem von mir zitierten –œKrieglsteiner–œ- Schlüssel wird vorrangig über Q (> oder kleiner 1,15) geschlüsselt.

- Interessant dabei ist, dass A. lividopallescens und auch A. vaginata über beide Wege (Q < 1,15 und Q> 1,15 erwähnt werden.
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Zitat von hjp

M. Bon beschreibt das Vorkommen des A. lividopallescens als "Laub- und Nadelwälder auf schweren, kalkhaltigen Böden; gern an grasigen, lichten Standorten", so dass ich ihn allein wegen der Standortangabe "Rotbuchenforst" nicht ausschließen wollte.

- Bon steht mit seinen Standortangaben zu A. lividopallescens ziemlich einsam dar.
- Alle sonstigen Autoren betonen –žbei Laubbäumen (bevorzugt Buchen, Eichen uns selten weiteren Arten) und außerhalb des Waldes–œ.
---> Einigkeit besteht darüber, dass diese Art auf kalkhaltigen Böden vorkommt.

- Und auch der von mir untersuchte Fund stand außerhalb des Waldes auf kalkhaltigem Boden in der Nähe eines Buchenwalds.

Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

danke für deine (wie immer) ausführliche Antwort. Ich finde das echt super.

Mittlerweile kann ich nachvollziehen, dass man wirklich mehrere Bücher braucht, da wohl der Blickwinkel und die Schwerpunktsetzung der verschiedenen Autoren unterschiedlich ist. Das merk ich schon, wenn ich den Parey mit dem großen BLV Pilzführer vergleiche (beide gefallen mir sehr gut).

Das mit dem µ-Zeichen geht bei mir tatsächlich auch mit AltGr-M (ich benutze sowohl zu Hause als auch im Büro Linux)!

Gruß
Horst

Hallo Rita,

Zitat von Rita

Ich hatte A. lividopallescens schon wegen des kräftigen Habitus (wie er in PdS beschrieben ist) nicht in die engere Wahl genommen. Außerdem waren die Sporen rundlich bis breitelliptisch beschrieben und die Sporen meines Fundes waren eindeutig rund.

- Genau deine Argumentation und auch der Fundort "im Buchenwald" waren für mich die Gründe A. lvidopallescens auszuschließen!!!
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Zitat von Rita

Zitat

Dein Bild hat leider einen Farbstich (wenigsten eine Stelle am Stiel u8nd linke Seite des Huts)

Gerd, da hast du recht, aber die Hutfarbe ist, zumindest an meinem PC, mit der Originalfarbe übereinstimmend. Die Farbe war nicht eindeutig grau, sondern hatte auch einen ockerfarbenen Einschlag, was mich an A. vaginata zweifeln ließ. Außerdem die leicht rötlich-braun gesprenkelte Volva konnte ich auch nicht eindeutig zuordnen.

- Ja, den ockerfarbenen Einschlag (ich habe mir auf der rechten Seite des Huts an mehreren Stellen die CMY-Anteile angeschaut) kann ich bestätigen. Die Farbe würde ich als helle "Milchkaffee-Farbe" bezeichnen. Und das passt eigentlich nicht zu A. vaginata, aber schon eher zu A. lividopallescens.

- Rötliche Flecken habe ich schon bei mehreren "Schiedenstreiflingen (Amanitopsis-Arten festgestellt. Ich würde die nicht überbewerten, da ich die (vergleiche [1]) auf Trockenheitschäden spekuliere.

---> Eine fast durchgängig rötlich gefärbte Außenseite der Volva findet man sehr häufig (fast typisch) bei A. batterrae. Dies war einer der Gründe, warum ich überhaupt A. batterae neben A. vaginata in den Ring geworfen habe.
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Zitat von Rita

Der Pilz wuchs auf kalkhaltigem Grund, allerdings ist eine stellenweise Oberflächenversauerung möglich.

- Ok, dann ist das kein Ausschlusskriterium für eine der potentiellen Kandidaten.

Zitat von Rita

Leider habe ich nur dieses eine Exemplar gefunden, und man sagt ja, ein Pilz ist kein Pilz, und da werde ich mich wohl damit begnügen müssen, daß bei diesem jungen Pilz keine eindeutige Artzuordnung möglich ist.

- Ja, "ein Pilz ist kein Pilz, ---> wegwerfen bringt nur Frust", das war die Standardaussage von "Altmeister J. STANGL" bei "kritischen Pilzarten".

- Doch so schnell würde ich an deiner Stelle noch nicht aufgeben:

---> Ich erinnere mich an einen in allen Teilen "reinweißen" jungen Scheidenstreifling, der zum Glück miten unter anderen eindeutig als A. crocea ansprechbaren Fruchtkörpern stand. Oh Wunder, nach ein paar Stunden Liegenlassen zeigte der Fruchtkörper die typischen A. crocea-Farben.
- Ähnliches habe ich bereits mehrfach auch bei A. submembranacea beobachtet. So nebenbei: Literaturangaben, dass nur die Innenseite oder Außenseite der Volva grau wird kann ich nicht bestätigen. Und, auch die oft geäußerte Meinung, dass diese Art ausschließlich auf sehr sauerem Boden vorkommt ist revisionsbedürftig.

Deshalb folgende Fragen:

- Hast du daheim irgendwelche Farbveränderungen festgestellt?

- Schau dir nochmals dein Originalbild an: Kannst du da am Ende der Riefung auch eine etwas dunklere Zone erkennen oder bilde ich mir da etwas ein, obwohl an diesen Stellen auch mein Bildbearbeitungsprogramm (Picture Publisher vers. 8) eine dunklere Farbe zeigt?

Mein Fazit:

- Ich schließe weiterhin A. lividopallescens aus, auch wenn es sich um einen "mickrigen, im Wachstum gestörten Fruchtkörper" handeln sollte. Ebenso schließe ich alle weiteren Amanitopsis-Arten aus, bei denen Q>= 1,1 ist.

- A. vaginata gefällt mir gefühlsmäßig nicht so recht, obwohl die Sporenmaße/Sporenform passen würde.

- Sofern (nach Lagerung) auch nur andeutungsweise eine dunklere Ringzone zu erkennen ist, würde ich das Bild als A. cf. battarrae ablegen.

---> Ich halte die Sporenform (Q) für ein weit wichtigeres Kriterium als irgendwelche Längenangaben in der Literatur, bei denen oft nicht klar ist, was und wie gemessen und ausgewertet wurde.
---> Man sollte m. E. auch beachten, dass
(a) junge Fruichtkörper kleinere Sporen ausbilden als ältere.
(b) ein (witterungsbedingt?) erhöhter Anteil an 3- und 2-sporigen Basidien, die Sporenmaße schnell (im µ-Bereich) vergrößern können.
---> Last not least: Ich muss passen und weiß nicht, welche Art du gefunden hast.

Zitat von Rita

Trotzdem bedanke ich mich nochmals herzlich bei euch beiden für die, für mich als Anfänger, hilfreichen Beiträge.

- Ein Anfänger der mikroskopiert und PdS im Regal hat?
- Das würde ich dir nicht einmal abnehmen, wenn ich dich nicht schon mehrfach getroffen hätte.

Literatur:
[1] Ge5rd Fischer (1992): Amanita submembranacea (Bon) Gröger; Ulmer Pilzflora III:107 - 112

Grüße
Gerd

PS.:
- Ich weiß: Ich habe mich "provokativ" weit aus dem Fenster gelehnt.

- Also ein Aufruf an die Amanita Fans ist angesagt: RAUS DER DECKUNG

Hallo Horst,

Zitat von hjp

danke für deine (wie immer) ausführliche Antwort. Ich finde das echt super.

- Und ich finde es super, dass du bisher als EINZIGER dich sehr konstruktiv mit meinen Kommentaren auseinandergesetzt hast.
---> Herzlichen Dank dafür!
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Zitat von hjp

Mittlerweile kann ich nachvollziehen, dass man wirklich mehrere Bücher braucht, da wohl der Blickwinkel und die Schwerpunktsetzung der verschiedenen Autoren unterschiedlich ist. Das merk ich schon, wenn ich den Parey mit dem großen BLV Pilzführer vergleiche (beide gefallen mir sehr gut).

- Ja, PAREY ist m.E. ein absolutes MUSS für jeden "fortgeschrittenen" Pilzfreund.

- Und mit dem GERHARDT (Der große BLV Pilzführer) hast du sicher auch nicht fehlinvestiert.

- Was dir noch fehlt ist der LAUX (Der große KOSMOS Pilzführer), gleicher Preis wie GERHARDT und auch ca. 1200 beschriebener Pilzarten, bezüglich der Beschreibungen für besser.
---> Eine gute Ergänzung zum GERHARDT: GERHARDT bringt mehr "Blätterpilze", LAUX mehr "Nichtblätterpilze" (auch Ascomyceten).

===> Dann hast du (PAREY, GERHARDT, LAUX) einen kostengünstigen Grundstock an Pilzliteratur im Regal, der m.E. auch für fortgeschrittene Pilzfreunde (die sich nicht für eine spezielle Gattung interessieren, da wird's teuer !) völlig ausreichend ist.

Grüße
Gerd