Ritterling und Trichterling

**Trino** · 1. November 2013

Hallo Pilz Freunde,

Heute Morgen habe ich mich entschieden eine Runde ins Wald zu gehen um zu schauen was die Pilz Flora so alles noch her gibt.

So wirklich viel los war ja nicht, hier und da versuchten die letzten Flämmlinge sich gegen den dichten Laub Teppisch durch zu setzen, kleine weiße Trichterlinge und Fälblinge gabs auch noch, nichts für Makrobestimmer geeignet, die Leichen der Hallimasch Armeen schmückten die Baumstumpfen und strömten einen Geruch aus, der an Kompost Haufen herinnert.

Trotzt all dem fand ich 2 interessanten Arten die ich hier mal für eine Bestimmung einstellen werde.

Pilz 1

Ein Ritterling unter Buchen und Eichen, ich dachte erstmal auf Tricholoma equestre oder ein verwandter davon, glaube ich jetzt aber nicht mehr, schon wegen den auffälligen Schüppen am Hut und Stiel, der Schnuffer Test erinnert mich an Humus oder Erde oder so.

Pilz 2

Ein dunkler Trichterling den ich gerne als Kaffe-Brauner ansprechen würde das aber mich nicht überzeugt. Geruch war hier her neutral.

**Rada** · 1. November 2013

Hallo Mario,

den Kaffebraunen Gabeltrichterling würde ich unterschreiben.
Hab grade eben ein paar testweise gebraten. Geschmacklich ganz ok, aber da bleibt nicht viel von übrig.

**Beorn** · 1. November 2013

Hallo, Mario!

Die Ritterlinge machen auch den Eindruck, als hätten sie ihre besten Tage lang hinter sich. Ist aber nicht weiter schlimm. Schuppen sind das nicht auf dem Hut, da scheint die Huthaut nur mehr irgendwie aufgeplatzt zu sein (Alterserescheinung) und dazu verfärben sich die Huthautbruchstücke bräunlich oder gelbbräunlich (auch Alterserscheinung oder Frost oder beides oder Trockenheit, Frost und Alter).

Den solltest du mal bei den weißen Artem suchen.

Wenn da eine Birke anwesend war, dann wäre die erste Vergleichsoption Tricholoma pseudoalbum / stiparophyllum. Da würde auch der Geruch ganz gut passen.
Ansonsten (Laubwald ohne Birke) müsstest du es mal mit Tricholoma album versuchen, der aber eher mehlig riechen sollte. Aber auch das kann vielleicht durch's Alter irgendwie verschwommen sein.

PS.: Hutmitte mit Buckel (bei Alten Pilzen freilich kaum mehr wahrzunehmen) lässt dann auch eher auf Tr. album (Strohblasser Ritterling) schließen.

LG, Pablo.

**Trino** · 1. November 2013

Hallo Ralf,

ich danke dir für die Bestätigung, zwar hatten wir in Offenbach beim Capitän Malone schon ein Exemplar gesehen der war aber wesentlich schlanker, deswegen meine Unsicherheit.

Kulinarisch werden die oft als ungenießbar angegeben. [hr]
Hallo Pablo,

auf einer der weißen Ritterlinge wäre ich nicht gekommen, besonders das der Hut doch her Gelblich ist und nicht weiß, bei Bilder vergleiche aus dem Netz fand ich keine ähnlichkeiten aber das muss ja nichts heissen, ich werde mich erstmal in der Richtung kundig machen.

Danke dir.

**Rada** · 1. November 2013

Zitat von Trino

Kulinarisch werden die oft als ungenießbar angegeben.

Nö, ungeniesbar sind die nicht. Da hab ich schon schlimmeres gegessen.

**Ingo W** · 3. November 2013

Hallo Mario!

Also, die weißen Ritterlinge machen mich selbst verrückt und ich habe keinen Durchblick mehr.

Zitat

....der Schnuffer Test erinnert mich an Humus oder Erde oder so.

Echt? Nichts weiter? Auch angekratzt? Gibt ´s ja beinahe gar nicht!

Gerade bei solchen Kollektionen empfiehlt es sich, mal junge frische und ältere Fruchtkörper anzuriechen, dann wird einem das Übel der Literatur-Beschreibungen etwas bewusster.

Bei deinem Trichterling würde ich sogar was drauf setzen, dass es nicht der Kaffebraune Gabeltrichterling (Pseudoclitocybe cyathiformis) ist (beim Gezeigten Hutform zu flatterig, Lamellen eine Spur zu deutlich herablaufend, kein "marmorierter" Stiel, weißes Basismyzel viel zu hochgezogen).

Ich hätte da eine ganz andere Art im Auge, aber 1. passt deine Geruchsangabe nicht dazu (so gern würde ich das mal "nachriechen" wollen) und 2. fehlt wieder der Fundort/Habitat/Substrat.
Ich würde dir aber beinahe jetzt schon prophezeien wollen, dass deine Kollektion hexenringmäßig gewachsen ist.

VG Ingo W

**Trino** · 3. November 2013

Hallo Ingo,

schön das du dich auch mal wieder meldest ;), also die Ritterlinge lagen Gestern fast den ganzen Abend neben mir am PC doch irgendwann habe ich sie nach draussen gebracht wegen den intensiven muffigen Geruch, wie ich schon sagte so ähnlich als würde ich eine Faust voll Erde aus den Waldboden nehmen und daran schnuppern, etwas anderes habe ich nicht wahr genommen.

Bei den Trichterling habe ich auch meine Zweifel erwähnt an den Kaffebraunen, doch leider fehlen mir da Vergleich möglichkeit, so zu sagen ich kenne keine anderen Trichterlinge die diese dunkle Färbung haben, beim Geruch bleibe ich dabei, nach nichts nicht mal Pilzigen Geruch könnte ich da sagen, die Fruchtkörper waren aber auch sehr Wasser durchnässt.
Am standort gabs Brenessen und Brommberen ziemlich eckliges Bereich, ein paar riesigen Nebelkappen hatten meine Aufmerksamkeit angezogen, daneben standen die hier, ich glaube die wuchsen in der nähe eines altes vergammeltes holz Stubben (auf kein fall Hexenring), leider habe ich nicht drauf geachtet welche Bäume da standen, schade.

Ich hoffe meine zusätzlichen Infos bringen uns weiter.

**Ingo W** · 3. November 2013

Hallo Mario!

Ok, deine Standortangabe passt natürlich wunderbar zum Gabeltrichterling und meine Vermutung wird dadurch völlig unplausibel.
Ich lege mal die Karten auf den Tisch, nur, um zu zeigen, dass es auch ähnliche Trichterlinge gibt. An Reisighaufen im Nadelwald wächst z.B. Clitocybe ditopa, der Mehl-Trichterling, welcher aber auffällig nach Mehl riecht:
http://mushroomhobby.com/Galle…ocybe/Clitocybe%20ditopa/

Insofern ist zumindest meine Vermutung gestorben, was aber aus meiner Sicht nicht ausschließt, dass es bei den vielen Trichterlingen vielleicht noch ein paar zu deinem Fund ähnliche gibt.
Nach wie vor gefällt mir am meisten nicht, dass die Lamellen so weit am Stiel herablaufen, beinahe auslaufen, also immer dünner werden, und nicht abrupt in einer deutlichen Zone enden.
Da kann man ganz viele Bilder im Netz anschauen (hier mit weiß marmorierten Stielen):
http://enciclopedia.funghiitaliani.it/termine.php?show=3025

Also, meine Bedenken bleiben trotz fehlender Alternativen.

VG Ingo W

Edit:

Zitat

Am standort gabs Brenessen und Brommberen.....

Aber ohne Fichtenstreu oder Fichten in unmittelbarer Nähe?

**Rada** · 3. November 2013

Hmmm, da war ich wohl zu voreilig. Ingo hat vollkommen recht, das ist wohl nicht der Kaffeebraune Gabeltrichterling. Und er hat nochmal recht wenn er sagt, dass die Lamellen an den gezeigten Exemplaren viel zu weit auslaufen.

Hier mal ein Besipiel für den Kaffeebraunen.

**Trino** · 3. November 2013

Hallo ihr zwei,

ich würde mal sagen da fehlt der Kaffebraune aus, gut das der Ingo da wieder seine Nase ins Spiel gebracht hat, oder her meine Nase ;).

Also ich habe Gestern meine Döschen aus der Garage geholt wo die paar Exemplare lagen, von Mehlgeruch keine Spur, die riechen her vergammelt, doch ein Hut hatte ich zum ausporen getan und der hat brav sein weißes Pulver abgegeben, den habe ich in den Finger richtig durch geschreddert und siehe da tatsächlich konnte ich ein leichtes Mehl Geruch erschnüffeln.

Ja ich weiß, jetz heißt es wieder "ah jetzt auf einmal doch mmh!", so ist es nun mal, ob nun Fichten bzw Fichtenstreu da rum gelegen hat kann ich nicht beantworten, jetzt jedenfalls nicht.

Was würde jetzt aber in Frage kommen.

C. ditopa und C. vibecina scheinen schon gute Kandidaten zu sein, ich habe eine Vergrösserung von fünften Bild gemacht.

Reicht es um zu sagen das der Rand gerieft ist? Oder ist es her eine Nässe erscheinung. C. ditopa hat ja gar keine Riefung am Hut. Da gebe es noch C. pausiaca der durch seine schwache Riefung auch gut passen könnte, alle Arten sind aber an Nadelholz gebunden.

Ich hoffe ich schaffe es die Stelle wieder zu finden, wird aber schwierig da ich selber nicht mehr genau gewusst habe wo ich war.

Na ja mal sehen ob da noch was raus kommt.

**Ingo W** · 3. November 2013

Hallo Mario!

Zitat

Ja ich weiß, jetz heißt es wieder "ah jetzt auf einmal doch mmh!"

Ich glaub ´, ich bin zu durchschaubar, aber das klingt eben tatsächlich so beeinflusst......
Über den Geruch sollte man sich am besten gleich beim Auffinden oder wenigstens noch am gleichen Tag ein Bild machen, zumindest, was den Frische-/Verletzungsgeruch betrifft.

Wir sollten mal ein Geruchs-Telefon einrichten mit Übermittlung der Moleküle, damit ich nicht immer so skeptisch bei den gemachten Angaben bin.

Sollte der Mehlgeruch jedoch echt vorhanden sein: also bei Clitocybe engt das die Arten schon ein, eigentlich kenne ich in Verbindung mit den Braunfarben nur Cl. ditopa (Kleinsporiger Mehltrichterling), allerdings beschäftige ich mich kaum mit der Gattung.
Schade eigentlich, dass auch kaum andere Pilzler die Gattung schätzen. Interessant ist diese auf jeden Fall.

Zur Frage der Gerieftheit: das müsste man wohl mit "feucht mitunter durchscheinend gerieft" beschreiben oder so ähnlich.

VG Ingo W

**Trino** · 3. November 2013

In wie weit du durchschaubar für die Anderen bist kann ich nicht beurteilen, aber wir hatten schon ewige male solche Diskussionen und ich denke schon mittlerweile dich etwas zu kennen zu mindestens was das Thema angeht.

Zitat von Ingo W

Über den Geruch sollte man sich am besten gleich beim Auffinden oder wenigstens noch am gleichen Tag ein Bild machen, zumindest, was den Frische-/Verletzungsgeruch betrifft.

Das weiß ich doch und in Grunde genommen ist es auch das aller Erste was ich tue wenn ich ein Pilz in die Finger habe denn ich nicht kenne, doch war wirklich bei den Pilze kaum ein Geruch wahrnehmbar, die waren aber wirklich durchnässt, auch zu Hause beim Fotografieren konnte ich nichts fest stellen, schade das so einen schnüffler Telefon nicht gibt dann hätte ich jemanden mit eine gute Nase mit den ich Teleriechen könnte ;), was deine Skepsis angeht, die hilft mir weiter in die Materie tiefer einzudringen.

Ich werde den Fund mal bei den Italiener einstellen mal sehen ob da die Erleuchtung kommt.

Zitat von Ingo W

Zur Frage der Gerieftheit: das müsste man wohl mit "feucht mitunter durchscheinend gerieft" beschreiben oder so ähnlich.

Die Riefung ist bei den mittlerweile halb trochenen Exemplaren immer noch leicht zu erkennen, leider fehlt mir die Erfahrung um da eine Erkenntniss raus zu bekommen.

P.S. : Es macht immer wieder Spaß mit dir zu quatchen :D:D

**Beorn** · 3. November 2013

Hallo Zusammen!

Also doch. Und ich dachte auch noch kurz sowas wie "komische Gabeltrichterlinge", und schrieb dann lieber was zu den Ritterlingen, das erschien mir viiiiiiiiiiiel einfacher.
Mit den Trichterlingen setze ich mich irgendwann mal detailliert auseinander.
Wahrscheinlich ist Clitocybe ditopa ja auch wieder nur ein Komplex, der irgendwann gesplittet wird.
Kürzlich irgendwo im Odenwald (collin), Fichtenhochwald auf dicken Nadelstreupolstern; Hutränder durchgehend deutlich gerieft, Geuch zunächst schwach mehlig, beim Zerreiben wiederlich ranzig:

Kürzlich (gleicher Tag) irgendwo im Odenwald (collin), Wegrand, Buchenwald mit eingestreuten Fichten; Hutränder bei allen Kollektionen fast immer ungerieft, FK im Schnitt deutlich größer; Geruch von anfang an deutlich mehlig, auch beim Zerreiben nur mit schwach ranziger Komponente:

Tja. Zweimal Cl. ditopa, nicht wahr?

Abwarten. Eine Trichterlings - Monographie scheint's ja bislang echt nicht zu geben. Das eröffnet doch eigentlich ein weites Feld für ambitionierte Mykologen, ich verstehe gar nicht, warum sich da niemand drauf stürzt...

LG, Pablo.

**Trino** · 3. November 2013

Hallo Pablo,

Ritterling "viiiiel einfacher?" was ich nicht lache, da sage ich lieber nichts dazu. Deine zwei kolletionen würde ich auch nicht als die selbe Art erkennen.

Aber ich finde der komplex doch fürs erste zu schwierig.

**Beorn** · 3. November 2013

Hallo, Mario!

Ob die zwei Kollektionen zwei verschiedene Arten sind? Keine Ahnung. Abgelegt habe ich beide als Cl. cf ditopa. Was Besseres fällt mir dazu einfach nicht ein.

Die Unterschiede sind ja nur Nuancen, und ohne Mikro lässt sich das sowieso nicht wirklich festmachen.

Und ja: Ich halte Riterlinge in der Tat für die einfachere Gattung im Vergleich zu Trichterlingen. Die haben auch ihre Tücken und schwarzen Löcher, aber bei den Trichterlingen ist einfach zu viel unklar, zu viel irgendwie halberforscht und es gibt eben noch viel mehr Arten und darunter auch noch viel mehr sehr ähnliche Arten. Und weil niemand bisher die Gattung wirklich schlüssig aufgearbeitet hat, ist das Chaos auch noch deutlich größer als bei den Ritterlingen.
Der Komplex um Cl. metachroa / lituus / subspadiceus?
Großbaustelle, Betreten verboten!
Der phyllophila / cerussata / inornata Komplex?
Unentwirrbar, die ihr hier eintretet, lasst alle Hofnung fahren!
Die kleinen weißlichen auf Rasenflächen (dealbata, rivulosa & co)?
Achtung, Landminen! Wer sich nähert, sollte ein Testament gemacht haben!

Und das geht noch weiter so.
Da wäre mal eine gründliche Überarbeitung echt lohnenswert.

LG, Pablo.

**Ingo W** · 3. November 2013

Hallo Pablo!

Mit deiner recht überzeugenden Geruchsangabe bei Nr. 1 käme Clitocybe phaeophtalma (Ranziger Trichterling) mit ins Spiel, der aber leider nicht so dunkel ist. Also wird es wohl doch garantielos auf Cl. ditopa hinauslaufen.
Solche Kollektionen sind schon wertvoll, nützen aber nur, wenn man auch reinschauen kann.
Wer weiß, vielleicht spielt beim 2. schon ein Graublatt (Lyophyllum/Tephrocybe) mit?

Vielleicht noch eine Passage bezüglich Clitocybe und Monographie.
http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=2960.5;wap2

VG Ingo W

**Beorn** · 3. November 2013

Hallo, Ingo!

Danke für den Link. Schade, daß mir da keine Bilder angezigt werden. Mich hätte schon die komplette Dokumentation von Jürgen interessiert, weil ich den vermeintlichen rivulosa gerade auch immer wieder mal finde.

Ja, gut. Also die Monographie von Raitelhuber gab's ja, richtig. DArüber hörte ich glaube ich sogar schon mal, und auch daß das mit einem ziemlichen Verriß endete. Kann ich nicht beurteilen, ich kenne weder die Monographie noch mich auch nur ansatzweise mit Trichterlingen aus.

Die Graublatt Idee ist aber interessant. Schaue ich mir beim nächsten Fund dann nochmal etwas genauer an. Da gibt es ja auch genug Mehler und Stinker. Ist aber als Gattung auch nicht viel einfacher als Clitocybe.

LG, Pablo

**Schlesier** · 4. November 2013

Hallo Trino,
hast Du die Möglichkeit zum Mikroskopieren? Ich würde bei Deiner Nr.1 einen Weichritterling - nur vom Bild her - nicht ausschließen.
LG
Rainer

**Trino** · 4. November 2013

Hallo Rainer,

leider habe ich kein Mikroskop, hätte ich aber gerne, naja habe ich aber nicht. An was für eine Art hättest du gedacht? Ein Weichritterling hätte ich in den Pilzen nicht gesehen.

**Schlesier** · 4. November 2013

Hallo,
der schuppige Stiel hätten mich am ehesten zu M.verrucipes geführt, aber der fleckige Hut (evtl. Alters- oder Witterungsschäden?) lassen mich zögern. Hast Du Chemie? Die Sporen der Ritterlinge sind
inamyloid, die der Weichritterlinge amyloid, d.h. einen Tropfen Melzer aufs Sporenabwurfpräparat geben und Du siehst die Verfärbung ins "Blaue"!
LG
Rainer

**Trino** · 4. November 2013

Ich habe schon einiges an Reagentien, aber Melzer habe gerade nicht, werde ich mir aber besorgen, ich wollte sowieso wieder ein paar Sachen bestellen, ich werde die Sporen mal aufbewaren.

Wie soll ich so ein Sporenpreparat anfertigen?

**Trino** · 9. November 2013

Und jetzt habe ich ihn, der echte Kaffeebrauner Gabeltrichterling, und der ist schlanker wie ich es ihn in Erinnerung hatte.

**Juergen-M** · 11. November 2013

Hallo zusammen,

C. ditopus ist heuer sehr häufig zu finden (auf Nadelstreu und Reisighaufen bei Fichten), und kann außer einem durchscheinend gerieften Hutrand auch einen etwas gerippten Hutrand besitzen, je nach Altersstadium. Der mehlige Geruch ist vor allem beim Durchschneiden prägnant, ansonsten, wenn man nur am Frk. oder der Huthaut riecht, gehts in Richtung C. phaeophthalma, und wenn man Exemplare in der Schachtel oder Feuchtekammer liegen hat, kann man eine deutliche Rettich-Komponente wahrnehmen. Junge Frk. sind übrigens mit einem weißlichen, mehligen Reif überzogen - daher wird die Art in den Schlüsseln verschiedentlich auch bei den bereiften und scheinweißen Trichterlingen geführt. Die Mikroskopie verrät die Art aber sehr gut; kleine, kuzellipsoide Sporen (<5 µm), die nicht "gepackt" liegen. Ich halte alle hier gezeigten Trichterlinge für C. ditopus (außer Foto 1 von Pablo!) - allerdings sollte man sich immer die Sporen anschauen.

Grüßle
Jürgen

**Beorn** · 11. November 2013

Hallo, Jürgen!

Ja wie, ausgerechnet meine erste Kollektion mit dem hübsch gerieften Hutrand was anderes? Vielleicht doch ein zu dunkel geratener phaeophthalma?
Rein spekulativ, denn Mikrodaten habe ich keine.
Ist aber nicht so wichtig, auch wenn ich die Gattung ganz interessant finde. Wirklich spannend wird das sowieso erst mit Mikroskop.

LG, pablo.

**Ingo W** · 11. November 2013

Hallo Jürgen!

Schön, dass du dich dazu meldest. Nicht nur wegen der Arteinschätzung, besonders wegen deiner Geruchsempfindungen. Das ist nämlich auch genau der Punkt, dass man oft nicht mit einer einzigen Geruchsangabe pro Art zurechtkommt (Verletzungsgeruch versus Abtrocknungsgeruch).

Auch habe ich das Gefühl, dass viele Geruchsangaben-Versuche irgendwie fehlschlagen, weil ein bestimmtes "Know-How" fehlt, nämlich, was muss ich machen, um einen Pilz zum Riechen zu bringen, wo kratze ich am besten, oder wie rieche ich eigentlich am optimalsten. Ich glaube, die meisten nehmen sich keine Zeit, um sich auf die Gerüche einzulassen.

Schätze, mit dir könnte ich mich stundenlang über Gerüche unterhalten. In den TINTLINGs-Beiträgen fand ich kaum was, das ich anders sehe. Naja gut, die ganzen gesammelten Parfümfläschchen mit den Gerüchen, ich glaube, der Plan geht nicht auf.
Aber wie stellt man es an, bestimmte Gerüche zu sammeln. Z.B. für Lepista wäre das doch mal optimal: Gerüche speichern, die man bei Bedarf abrufen kann.

VG Ingo W

Ritterling und Trichterling

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