Rötelritterlinge I --> Lepista cf. sordida(1)/ nuda(1+2)/ glaucocana(1+2)/ irina(2)

Hallo Abeja und Stefan,
der erste ist mit Sicherheit L. nuda. Auch der Zweite ist für mich mit über 95%iger Wahrscheinlichkeit L. nuda. Guck dir mal das vorletzte Bild an, da sieht man eine typische L. nuda mit violetten Farben. Auf den anderen Bildern ist das Violett eher zu erahnen, aber durchaus erkennbar

L. nuda ist ein ziemliches Chamäleon. Von knallig violett bis braun fast ohne Violetttöne ist alles dabei.

Viele Grüße,
Emil

Edit:
Hier noch mal zwei Bilder mit unterschiedlich starken Violett (sorry für die Bildqualität):

Hallo Emil und Stefan,

was gefällt euch denn bei nummer eins nicht an Lepista glaucoana? Nur mal so eine Frage, ich sehe da keine Lepista nuda, der zweite könnte viell. auch L. irina sein oder nicht?

Hallo Trino,

Unter L. irina verstehe ich weiße Pilze, die ein bisschen an Weiße Raslinge erinnern, so wie hier. Die Art würde ich hier bei beiden Nummern ausschließen.

L. glaucocana verstehe ich als eine Art, die eigentlich keine Violetttöne hat, höchstens gerade noch bläulich erahnbar, wie hier. Die Nr. 2 könnte auch diese Art sein, wobei ich sie trotzdem für L. nuda halte. Irgendwie sehen mir die Pilze so aus, als waren sie mal stärker violett und beim vorletzten Bild sehe ich deutliche Violetttöne.

Nr. zwei könnte natürlich auch L. glaucocana sein.

Viele Grüße,
Emil

Oh, nein! Dann habe ich ja völlig falsche Bilder im Kopf! Wobei ich die auch aus Büchern so wie beschrieben kenne. Aber stimmt das trotzdem, dass L. irina weiß ohne Violetttöne ist?

Aber gut, ich sage nichts mehr.
Bloß, dass die Nr. 1 L. nuda ist und Nr. 2 keine L. irina. Wenn das nicht stimmt, stimmt mein Weltbild nicht mehr

Meinetwegen kann Nr. 2 auch glaucocana statt nuda sein...

Viele Grüße,
Emil

emil
ich meine auf der von dir angegebenen externen Quelle ebenfalls Lepista irina zu sehen, keinesfalls Tricholoma lascivum, und würde damit dein Weltbild affirmieren.

Climbingfreak
eine Nebelkappe hätte herablaufende Lamellen, hier sieht man stattdessen "Burggräben"

@all
Hier haben wir mal wieder ein Beispiel dafür, wo die Grenzen der Pilz-"Bestimmung" übers Internet liegen. Wer die ganzen Lepisten nicht schon mindestens ein Dutzend mal in der Hand gehabt (und an ihnen aufmerksam gerochen!) hat, kennt sie meines Erachtens nicht gut genug, um übers Internet eine belastbare Benennung, mit der alle mitgehen können, vornehmen zu können. Ich selbst habe L. irina und L. glaucocana jeweils höchstens zwei- bis dreimal live gesehen, da traue ich mich einfach nicht zu sagen, der oder der ist es. Alles bliebe auf der könnte/dürfte/sollte/habe ich im Buch gelesen/habe ich auf der Website XYZ gesehen-Schiene - und wäre damit bestimmungstechnisch Schnulli-Bulli.

Zumindest muss man sich an die von den Anfragern gemachten Angaben halten, und wenn der Anfrager steif und fest behauptet, der Pilz habe ganz anders als Lepista nuda, nämlich nach Kartoffelkeller gerochen, dann kann man ihm den Pilz einfach nicht als Lepista nuda "bestimmen", das halte ich schlicht für unseriös, weil der spezielle Lepista-nuda-Geruch nun mal das Bestimmungskriterium Nr. 1 für diesen Pilz ist, ein viel wichtigeres als die Blässe oder Sättigung des Lila. Wobei freilich ein Kartoffelkeller-/Rettichgeruch bei Lepisten überhaupt nicht vorkommt (eher bei Hebelomas), aber das ist und bleibt dann das Problem des Anfragers und seiner Nase, möglicherweise auch seiner Erinnerung oder seiner Aufzeichnungen.

Zieht man in Betracht, dass die Fotos nicht ganz farbecht sind, dann könnte man die seltsam buckligen "Lepisten Nr. 2" mit dem cremerosa Sporenpulver und den kaum mit dem Substrat verwachsenen Stielen auch mal ganz frech für Riesenrötlinge halten.

Letztlich ist es auch nicht wirklich erheblich, ob diese hier angefragten Pilze L. nuda, L. glaucocana oder L. irina sind. Viel informativer wäre es für den Anfrager zu wissen, worauf er denn das nächste Mal im Feld achten soll, wenn er vor dem Problem steht, die genannten drei Arten auseinanderzuhalten und ein Fundexemplar richtig zuzuordnen - und vor allem nicht mit dem Riesenrötling zu verwechseln.

Hallo abeja!

Also ich finde das nicht 100%-ig klärbar anhand von Bildern.

Pilz 1 sieht, so wie er farblich bei mir ankommt, wie Lepista nuda (Violetter Rötelritterling) aus.
Schade, dass der nicht den richtigen Geruch haben soll, da würde ich mich gern selbst davon überzeugen.
Du kratzt und riechst aber schon oben am Stiel und riechst nicht etwa an der durchgeschnittenen Stielbasis mit den Anhaftungen von Humus und Erde?

Da Pilz 2 frisch ebenfalls violette Farben (wenn auch blass) in den Lamellen zeigt, dazu der Standort der gleiche ist wie von Pilz 1, würde ich ebenfalls von Lepista nuda ausgehen.
Allerdings scheinen hier ja die Farben nicht ganz korrekt zu sein, denn du schreibst ja, er hätte rosa und keine violetten Lamellen.

Ich weiß nicht, ob Stephan (Oehrling) hier noch antwortet, aber wir haben dieses Jahr bei einem Treffen einen mitgebrachten Rötelritterling gesehen, auf den die Beschreibung von Lepista glaucocana makroskopisch gut gepasst hat.
Der roch auch süßlich, aber anders als Lepista nuda. Seitdem glaube ich auf jeden Fall, dass L. glaucocana nichts mit L. nuda zu tun hat. Sah farblich wirklich so aus wie hier auf dem Bild,.....
http://www.pilzbestimmer.de/bi…5-Lepista20glaucocana.jpg
......also tatsächlich hellbläulich statt violett.

VG Ingo W

Edit:
Ah ja, Stephan hat inzwischen geantwortet.

Zitat

....und wenn der Anfrager steif und fest behauptet, der Pilz habe ganz anders als Lepista nuda, nämlich nach Kartoffelkeller gerochen, dann kann man ihm den Pilz einfach nicht als Lepista nuda "bestimmen", das halte ich schlicht für unseriös,.....

Ist natürlich eine andere, aber klare Herangehensweise und widerspricht meiner Antwort vielleicht ein klein wenig.

Ich bin doch schon fleißig am Antworten. Danke IngoW, dass du das mit den L. glaucocana-Kollektionen der ThAm-Tagung nochmal ansprichst. Ich erinnere mich gut daran, wie wir die Pilze live in der Hand hatten und rum- und nummgerochen haben und die Färbung beurteilt haben. Zum Schluss haben wir uns drauf geeinigt, dass der lt. Literatur "süßliche Veilchenwurzelgeruch" eher ein "schlechtgetrockneter-Waschlappen-Geruch" war, der mit Veilchenduft nichts gemein hat.

Und jetzt soll es also möglich sein, allein anhand von Internetfotos und zweifelhafter Pilzbeschreibung einen belastbaren Bestimmungsvorschlag rauszulassen?

Hallo Stephan!

Ähm, an "schlechtgetrockneter Waschlappengeruch" erinnere ich mich jetzt nicht bei der Lepista (der wahrscheinliche glaucocana roch süßlich, nicht genau definierbar wie so oft bei Lepistas, aber eben doch deutlich anders als L. nuda).
War das mit dem "Waschlappengeruch" nicht einer von deinen gelbgrünen Cortinarien, der so roch?

Zitat

Und jetzt soll es also möglich sein, allein anhand von Internetfotos und zweifelhafter Pilzbeschreibung einen belastbaren Bestimmungsvorschlag rauszulassen?

In diesem Fall wohl nicht.
Ich denke, ich habe mich da auch vorsichtig genug ausgedrückt.

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Ist natürlich eine andere, aber klare Herangehensweise und widerspricht meiner Antwort vielleicht ein klein wenig.

Hallo Ingo (und die anderen),
von mir aus sollt ihr das so machen. Ich beteilige mich jedenfalls an der genauen Artbenennung nicht und sage abeja "nur", dass die von ihm gezeigten Pilze zu 95 % zu den drei genannten Lepista-Arten gehören, und gebe ihm den Tipp, nächstes Mal den Geruch genau zu erheben, da dies für die Artbestimmung essentiell wichtig ist.[hr]

Zitat von Ingo W

Ähm, an "schlechtgetrockneter Waschlappengeruch" erinnere ich mich jetzt nicht bei der Lepista

Zumindest war er nicht annähernd wie Veilchen. Ich weiß noch, wie enttäuscht ich war vom realen Geruch.

Hallo Stephan!

Womöglich reden wir von verschiedenen Pilzen. Ich meinte eigentlich die bläuliche Lepista (cf. glaucocana), also an einen Veilchen-Rötelritterling erinnere ich mich wiederum nicht. Oder war die auch dabei? Grübel.

VG Ingo W

Hallo Pablo!

Zitat

.....warum Abejas zweiter Pilz denn nun nicht L. irina sein kann.

Ich sehe zu viel Violett in den Lamellen bei abejas Pilzen.
Schöne und glaubhafte Beispiele der Art L. irina hast du ja selbst gelinkt.

Natürlich kann ich die Möglichkeit L. irina oder auch was anderes nicht vollkommen ausschließen.

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Hallo Stephan!

Womöglich reden wir von verschiedenen Pilzen. Ich meinte eigentlich die bläuliche Lepista (cf. glaucocana), also an einen Veilchen-Rötelritterling erinnere ich mich wiederum nicht. Oder war die auch dabei? Grübel.

VG Ingo W

Ich habe, da ich mir durch deine Anmerkung unsicher geworden bin, noch einmal in meinen Aufschrieb geguckt. Danach gab es eine mitgebrachte Kollektion Lepista glaucocana mit (so mein Aufschrieb) "süßlichem Geruch, minimal nach künstlichem Fruchtaroma, eher nicht angenehm - getrockneter Putzlappen?" zur Farbe hatte ich notiert: "sehr blass violett, zu blass für L. nuda, Stiel mit weißlichen Runzeladern". Dann gab es noch eine mitgebrachte Lepista-irina-Kollektion "ganz ohne Lila", zu der ich nur aufgeschrieben habe "Geruch sehr ähnlich der glaucocana".

Wie auch immer: L. glaucocana riecht auf jeden Fall nicht nach Veilchen.[hr]
[quote='Beorn','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=206531#post206531']
> Mich würde jetzt echt mal interessieren - ganz unabhängig von den Gerüchen, die lassen sich nur in der Praxis erfahren - warum Abejas zweiter Pilz denn nun nicht L. irina sein kann.

"Nicht sein KANN" würde zumindest ich nicht sagen. Ich sage "wohl eher nicht, aufgrund des deutlichen Lilatons", das hat eine andere Bedeutung.

> sondern um dem interessierten Leser einige Infos an die Hand zu geben, worauf man bei den optischen Merkmalen mal so achten könnte.
Denn einfach nur zu sagen: "Ach ja, ist ein Pilz, aber bestimmen lässt sich der über Bilder nicht," kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein... oder?

Lepisten rein optisch zu bestimmen, ist viel schwieriger, als sie über den Geruch zu bestimmen - den man allerdings nur am real daliegenden Pilz erheben kann. Es gibt nun mal Gattungen, in denen man "über die Optik" nicht weit kommt. Ich verstehe ja, dass es ein Wunschtraum vieler Hobbypilzkundler ist, Pilze anhand von Fotos bestimmen zu können - aber nach dem derzeitigen Stand der Weisheit muss man zaubern können, um dies zu realisieren. Kein, aber wirklich kein ambitionierter Mykologe vertritt eine gegenteilige Auffassung - übrigens auch nicht die Versicherungsgesellschaft, bei der Pilzsachverständige versichert sind.

> Also meine Ansatzpunkte waren - wie oben in der individuellen Einschätzung zu lesen - die Farben (siehe auch Abejas Beschreibung), die Standortbeschreibung und der Habitus (eben mit deutlichem Buckel), die mich an L. irina denken ließen. Siehe Beschreibungen und Bilder.

Soweit o. K. Wenn du jetzt das Resultat deiner Einschätzung schriftlich zusammenfasst und übers Internetforum jagst, solltest du darauf achten, dass bei dem anfragenden User nicht als Info ankommt: "Das ist Lepista irina Punkt!"

> Die Beschäftigung mit den (noch) unbekannten Pilzen mittels Literatur, Forum (Austausch mit Leuten mit Funderfahrung) und Internetquellen tragen dazu bei, einen Pilz kennen zu lernen, so daß dann bei einem eigenen Fund im Feld die Erkennung wesentlich leichter fällt.

Ich finde den Begriff Kennenlernen hier nicht treffend. Richtiger wäre mMn: eine allererste bildliche Vorstellung von diesem Pilz bekommen. Kennenlernen tut man einen Pilz im Feld bzw. am Bestimmungstisch, man braucht wie ich schrieb etwa 10 bis 12 Funde, wenn man talentiert ist. Walter Pätzold behauptete dagegen z. B., man brauche 100 Funde.

> Schade. ThAm - Tagung hätte ich jetzt gerne miterlebt. Die Identität von L. glaucocana ist mir rätselhaft.

Das möchte ich dir ausdrücklich raten: du solltest mal auf Tagungen/Seminare fahren, bei denen nicht nur so kleine Lichter wie ich oder du am Start sind, sondern echte Cracks. Damit du nicht immer in deinem eigenen Saft schmorst.

Hallo alle,

toll, wie sich die Diskussion entwickelt hat! Manchmal muss man einfach anfangen zu schreiben, um die erfahreneren User aufzuwecken.

Also ich fasse noch mal die Gründe für meine Bestimmungen Vermutungen zusammen:

Ich vermute als Arten genau das Gleiche wie Ingo. Hier die Gründe noch mal zusammengefasst (ich möchte anmerken, dass ich von den Disskussionsteilnehmern wahrscheinlich am wenigsten Erfahrung und Ahnung habe, das Folgende sind also meine eigene Vermutungen, die nicht stimmen müssen. Ich wollte es nur noch mal sagen.:D):

Der Erste ist für mich sicher L. nuda - da würde ich 50 Punkte drauf wetten.
Der Pilz ist deutlich und lebhaft violett, sogar violetter, als die Art sonst oft ist.
Diese starken Violetttöne findet man ausschließlich bei dieser Art.

Zitat von abeja

Der Geruch war jedoch nicht würzig-süßlich-aromatisch,
ich würde ihn eher als erdig beschreiben, fast schon mit "Kartoffelkeller- bis Rettichkomponente".

Diese Aussage kann ich aus zwei Gründen nicht als Bestimmungsmerkmal nehmen: So einen Geruch gibt es nicht bei Rötelritterlingen. Außerdem schreibt der Finder ja, dass er noch keine L. nuda gefunden hat, ihm fehlt also der Vergleich und hat den Geruch anders wahrgenommen als er ihn sich der Beschreibung nach vorgestellt hat.

Der Zweite ist für mich ebenfalls L. nuda. Hier bin ich mir aber nicht ganz so sicher, ich wette nur noch 15 Punkte drauf.
Lepista irina schließe ich aus. Auch wenn mein verlinktes Bild möglicherweise einen Ritterling abbildet, zeigt auch die schön von Pablo zusammengestellte Serie weißliche Pilze mit höchstens fleischrosa, aber keinesfalls violettbraunen Tönen.
Dem Buckel messe ich keine bestimmungswichtige Bedeutung zu, der Geruch kann (der Beschreibung nach) für alle drei Rötelritterlinge zutreffen.
Lepista glaucocana (sofern man ihn denn von L. nuda abtrennt) könnte hier zu sehen sein, ich würde es aber nicht vermuten. Das Bild, was ich von der Art habe und was ihr z. T. mit verlinkten Bildern bestätigt habt, gehört zu einer robusten, weißlichen Art bit graublauen Tönen und ohne Violettbraun! Ob er sich im Geruch von L. nuda unterscheidet, weiß ich nicht.
Auf den Bildern sehe ich (zugegeben blasse) violettbraune Pilze, die für mich L. nuda darstellen (am bestem auf dem vorletzten Bild zu sehen). Ich habe L. nuda schon oft gefunden, teilweise war die Art sehr blass wie auf diesen Bildern.

Natürlich kann ich mir bei dem zweiten Bild nicht sicher sein, aber ich finde es trotzdem interessant, die Gründe, die für diese oder jene Art sprechen, zu disskutieren.
Ich habe aus euren Beiträgen jedenfalls sehr viel gelernt und finde das im pilzarmen Winter einfach wunderbar!

Viele Grüße,
Emil

Zitat von abeja

im anderen steht zu L. nuda Geruch typisch angenehm würzig, selten geruchlos
Rückblickend würde ich den Pilz als geruchlos bezeichnen, ... Also wäre L. nuda trotz fehlendem Geruch denkbar

Bei geruchlosen Lepisten mit blass violettbraunen Tönungen wäre auch noch Lepista sordida in Betracht zu ziehen, vor allem wenn die Exemplare recht dünnstielig daherkommen.

Den Buchautor, der "selten geruchlose" Lepista nuda gefunden haben will, möchte ich fragen, ob es möglich wäre, dass er seine Funde mit L. sordida verwechselt hat.

Hallo Beorn,
hast du dir schon den Lepista-Schlüssel von A. Gminder (in Großpilze BW, Band 3, S. 287) genau angeschaut und nachgeforscht, auf welche Makromerkmale es innerhalb der Lepista-Gattung ankommt und auf welche nicht? Wenn nicht, würde ich dir empfehlen, dies gschwind zu tun. Vieles klärt sich dann wahrscheinlich.