Aromatisch riechender Porling

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 7.149 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Graubart.

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend,
    heute vormittag war ich nach langer Zeit in einem Wald, in dem vor allem Rotbuchen und Ahorn wachsen. Es sind wieder kräftig(e) Bäume gefällt worden, einer hat einen schon lange liegenden Baumstamm getroffen, dessen Holz schon so weich war, dass er nachgegeben hat.


    Auf diesem alten morschen Holzstamm habe ich Porlinge gefunden, die mir zuerst vom Aussehen aufgefallen sind, dann aber auch vom Geruch. Beim Anschnitt haben sie (trotz unteretwickeltem Riechkolben) für mich nach Anis gerochen, könnte im Nachhinein auch Fenchel gewesen sein, jedenfalls in diese Riechung. Leider hat der Geruch nicht lange angehalten, schon nach 2 Stunden in der Wohnung hat der mitgenommene Pilz eher gemuffelt als geduftet.


    Hier zunächst die Bilder. Die Fruchtkörper waren noch nass vom Regen gestern.


    (1) Wachstum resupinat-pileat (nennt man das so?),
    Porenschicht weißlich mit bräunlicher Beimischung, Poren eng stehend.


    (2) Hier diese Fruchtkörper waren ca 10 cm breit


    (3) Junger Kleiner Fruchtkörper


    (4a) Unterseite eines jungen kleinen Fruchkörpers, in etwa Originalfarben am Standort. Durch Druck nicht verändert.


    (4b) Mit Gammakorrektur, um die Porenschicht deutlicher zu machen, daher fehlfarben


    (5) Unten Schnitt durch denselben Fruchtkörper mit Hut-Trama und Porenschicht, oben die Porenschicht; beides am Abend fotografiert, auf hellgrauem Karton.


    Was könnte das sein?


    Beim morschen Baumstamm kann es sich auch um einen Nadelbaum handeln, einzelne Fichten, Kiefern, Lärchen oder Douglasien wachsen / wuchsen manchmal zwischen den Laubbäumen.


    Viele Grüße
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar!


    Die Art habe ich zwar noch nicht gefunden, kenne aber den Nadelholz - Bruder. Ich denke da mal laut an >Ischnoderma resinosum (Laubholz - Harzporling)<.
    Ein paar Infos zur haptschen Beschaffenheit von Kruste, Fleisch und Poren wären übrigens immer gut bei Porlingen. ;)



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,
    beim Schneiden mit einem einfachen Taschenmesser: zäh, aber machbar; nicht holzig.
    Oberfläche: wirkt beim Anfassen glatt, unter der Lupe aber nur stellenweise glatt (jetzt nach dem Trocknen), zum Teil auch stumpf aussehende Bereiche.
    Poren: ca 4 pro mm, rund
    Sporen: für Quetschpräparat zu zäh (oder gibt es da Tipps?). Ich muss den Sporenabwurf abwarten.
    Edit: Dicke der Trama: 1 cm, Dicke der Röhrenschicht: 1 cm.


    Die Anzahl der Sporen pro mm scheint gegen die Fencheltramete Gloeophyllum odoratum zu sprechen, die vom Geruch her auch in Frage kommen könnte. Sie soll 1-2 Poren pro mm haben.


    Nochmal gerochen: jetzt denke ich an Kräuterbonbons, süßlich.


    Mehr fällt mir jetzt nicht ein.


    Viele Grüße
    Lothar
    [hr]
    Vergessen:
    Vielen Dank für den Hinweis. Ich wäre nicht unbedingt darauf gekommen, da die Art in älteren Büchern noch als selten angegeben wird.


    LG
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar!


    Gloeophyllum odoratum kannst du bei der Porenfarbe schon ausschließen.
    Wegen der dunklen Fleischfarbe wäre aber hier eher an I. benzoinum zu denken, wenn es einer der beiden ist. Der kann wohl auch gelegentlich an Laubholz auftauchen.
    >Quelle: Jahn, Pilzbriefe<
    Aber mal abwarten, was die Auskenner zu diesem Fund noch für Ideen haben.


    Edit:
    Selten bedeutet ja nicht, daß es sie nicht gibt. ;)
    Und zumindest der Ischnoderma benzoinum dürfte eigentlich nicht besonders selten sein.



    LG, pablo.

    Hallo Lothar, halte Deinen Fund auch für Ischnoderma resinosum, der riecht wirklich immer etwas nach Anis. Bei uns ist er recht häufig und kommt an verschiedenen Laubhölzern vor. Sein Verwandter I. benzoinum soll nur an Nadelholz vorkommen, aber es gibt auch Auffassungen die beide Arten zusammenfassen.
    Gruß Ulla

    • Offizieller Beitrag

    Hallo an alle,


    sorry aber für mich sieht das nicht nach Ischnoderma resinosum aus. Ich hab den in letzter Zeit häufiger gefunden; allerdings sah der immer eher so aus. Ist das dieses Exemplar noch jung und wo sind die Gutationstropfen? Für mich sieht der Pilz aus, dass er eine feste Kruste hat und nicht so eine "schwammige" Oberfläche/Konsistens, wie in meinen Funden.


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Die beiden Arten in der Gattung Ischnoderma gibt es in einer leptoporoides Phase und in einer fomitoiden Phase.


    Leptoporoid sind sie weichfleischig, auch die Hutkruste ist nicht fest. Die Fruchtschicht ist in diesem Zustand steril und bildet hübsche, bernsteinfarbene Guttationstropfen. In die fomitoide Phase gehen die Fruchtkörper meist dann im Winter über. Sie Verhärten in Fleisch und Kruste, in den Röhren werden Basidien mit Sporen gebildet.


    Sicher zu trennen sind sie - sofern sie an Laubholz wachsen - offenbar erst in der fomitoiden Phase, da sich dort die Fleischfarben unterscheiden.
    An Nadelholz ist es allerdings immer I. benzoinum.


    Quelle siehe oben.



    LG, Pablo.

    Guten Abend,
    vielen Dank für die Anworten. Hier noch ein paar Ergänzungen:


    Der Fruchtköper hat Sporen abgeworfen.
    In Wasser unter dem Deckglas, nur die länglichen Exemplare:
    Größe 5,0 µm x 2,4 µm, Q= 2,1
    (Jülich: Die Nichtblätterpilze ... Jena 1984: 5-6 x 2-2,5)

    Form der Sporen:     würstchenförmig = die Beschreibung im Pilzbuch des Tintling für I. benzoinum passt prima.


    Daraus folgt, dass sich auch das kleine Exemplar in der fertilen, fomitoiden Phase befindet. Die Beschreibung der Konsistenz der Huttrama in der fertilen Phase in den Westfälischen Pilzbriefen bei beiden Arten als "korkig" trifft für das Exemplar zu.


    Die Bezeichnung "junger Fruchtkörper" bei den Fotos trifft also nicht zu, es ist nur ein kleiner Fruchtkörper. Ich korrigiere das.


    KOH:
    bei Jahn in den Westfälischen Pilzbriefen steht, dass die Hyphen der Huttrama sich bei I. benzoinum sich mit KOH bräunlich färben, bei I. resinosum hyalin-gelblich. Ich weiß nicht, ob man das auf die Huttrama übertragen kann. Sie hat sich mit 10% KOH bräunlich gefärbt.


    Im Hinblick auf die Diskussionen zu den Funden von Ischnoderma resinosum in anderen Pilzforen, z.B. bei Schwammer.de schaue ich mir noch mal den Baumstamm an. Mal sehen, ob ich noch was erkennen kann.


    Viele Grüße
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar.


    Ob die KOH - Reaktionen an Hutkruste und Huttrama identisch sind, kann ich nicht sagen.
    Übrigens: Wenn ich das Portrait vom Tintling richtig verstehe, werden dort I. bezoinum und I. resinosum nicht getrennt!
    Die meisten Portraits treffen ja ohnehin auf beide Arten zu. Bis auf die Tramafarbe im fertilen Stadium und die KOH - Reaktion scheint es ja ohnehin keine sicheren Trennmerkmale zu geben.
    Aber mal sehen, vielleicht stolpert Frank (Tomentella) ja noch über das Thema. Er gehört zusammen mit Werner (siehe Link oben zu "Aphyllopower") und Christoph (Hahn) wohl zu den besten Porlingskennern in Deutschland. ;)



    LG, Pablo.

    Guten Abend,
    @Ulla (lamproderma): vielen Dank für den Hinweis, dass hier der Fund mit Funden in Deiner Region von Ischnoderma resinosum übereinstimmt, soweit das per Bild zu vergleichen ist.


    Stefan (Climbingfreak): Der von Dir verlinkte Beitrag von Jürgen zeigt I. benzoinum mit einer dunklen Porenoberfläche und dunkler Hutoberfläche, so wie es sein soll. Dann würden meine Exemplare besser zu I. resinosum passen. Beim Fund von I. benzoinum durch Fredy auf Nadelholz ist die Porenschicht allerdings auch sehr hell.


    Ansonsten habe ich noch einige Ergänzungen:


    - Die Hut-Oberfläche sieht unter der Stereolupe ähnlich aus wie die Oberfläche von einem Klettverschluss, rau, relativ kurzhaarig.


    - Auf Druck wird die Porenschicht doch leicht verfärbt: ins hell-ockerliche.


    - Substrat: Laubbaum (unten hänge ich noch Fotos an)


    - Beorn: die Frage war: wenn sich der Context (= Hut-Trama) verfärbt, heisst das dann, dass sich auch die Hyphen verfärben? Nur zu den Hyphen wird bei Jahn gesagt, dass sie sich verfärben.


    Problem: ich habe drei Beschreibungen vorliegen: von H. Jahn, von W. Jülich (Nichtblätterpilze ... Jena 1984) und von Ewald Gebhardt (Der große Pilzführer für unterwegs. 5. Aufl. 2011). Leider unterscheiden sich die
    Angaben im Detail. Ich würde das gerne ausführen, aber das könnte niemand mehr lesen, ich hinterher auch nicht mehr. :evil:


    Kurz: keine der Beschreibungen passt auf die vorliegenden Exemplare zu 100%. Das liegt vermutlich daran, dass die Fruchtkörper zwar schon Sporen abwerfen, sich aber doch noch weiter verändern.
    Beispiel, von Jahn als entscheidend gewertet: die Farbe der Röhrentrama:
    dunkelbraun (I. benz.) oder weißlich bis blass holzgelblich (I. ros.). Sie ist weder dunkelbraun noch durchgängig weißlich bis blass holzgelblich.


    Mal schauen, ob ich die genannten Spezialisten erreiche.


    LG
    Lothar


    Anbei noch ein paar Bilder:


    Laubbaum oder Nadelbaum?
    (6) Stammverzweigung, ich meine, typisch für Laubbäume, da der Ast fast so stark ist wie der Hauptstamm. Ca 2 m vom unteren Ende des Stamms entfernt befindet sich ein ebenfalls morscher Stubben, mit Buckeltramete bewachsen, alsp ziemlich sicher Laubholz.


    Ein paar Fruchkörper:


    (7) Der heller braune Bereich wird beim Trocknen noch heller, das spricht nach Jahn für I. ros. Der Rand ist gewellt, das spricht nach Jahn für I. benz., ebenso die radialen Furchen; I. ros. soll dagegen radial runzelig sein (???).


    (8)


    (9) Die Porenschicht ist weißlich, laut Jahn ist sie dies bei I. benz. zu Anfang auch, wird aber bald dunkelbraun; bei I. ros. bleibt sie weißlich.


    (10) Der Rand soll laut Jahn bei I. benz. +/- scharf sein, bei I. ros. +/- stumpflich. Ist der Rand hier scharf oder stumpflich?


    Ich hör mal auf, mir schwirrt der Kopf. :rolleyes:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar!


    Was soll sich denn verfärben, wenn nciht die Hyphen? Das Hutfleisch besteht ja aus so ziemlich nichts anderem.


    Also ich bezweifle weiterhin, daß sich die beiden Arten optisch nach äußeren Merkmalen trennen lassen und verlasse mich dabei auf die Beschreibung bei Jahn.
    Da wird es bei beiden Arten eine recht große Variationsbreite geben, die ich aus eigener Anschauung nicht kenne. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn die Beschreibungen variieren, trotzdem aber stimmen.
    Wichtig wäre es zu wissen, ob die KOH - Reaktion und die Tramafarben in der fomitoiden Farbe konstante Merkmale darstellen (so wie bei Jahn geschrieben).
    Aber wenn du es wissen willst (und mich würde es auch brennend interessieren), kannst du ja mal Frank (Tomentella) eine PN schreiben und seine Aufmerksamkeit auf das Thema lenken.;)



    LG, Pablo.

    Hallo Lothar,


    deine Bilder zeigen ziemlich eindeutig Ischnoderma. Nun ist die Unterscheidung der Laubholzform (resinosum) und der an Nadelholz (benzoinum) ziemlich kritisch. Es gibt bei dieser Gattung eine leptoide Form (Anfangsstadium-weich) und eine fomitoide Form (Endstadium-hart, meist erst im Herbst). Im Anfangsstadium gibt es kaum Unterschiede und mikroskopisch sind sowieso beide gleich. Im fomitoiden Stadium hat die Nadelholzform einen dunkelbraunen Context (Fruchtfleisch) die Laubholzform bleibt hellbraun. Mehr gibt es zur Unterscheidung leider nicht zu sagen. Nun könnte man allein nach Vorkommen auf Nadel- bzw. Laubholz bestimmen. Andererseits soll Ischnoderma benzoinum auch an Laubholz vorkommen???
    Auf jeden Fall haben sich beide Arten in den letzten Jahren stark verbreitet, vorallem I. resinosum.


    Ich würde für die Unterscheidung beider Arten, ohne den Wirt zu kennen, keine Chips verwetten. :)


    LG
    Frank

    Hallo Frank (und liebe Mitleserinnen und Mitleser),
    vielen Dank für Deine Einschätzung. Als Substrat kann man von Laubholz ausgehen. In Bild 7 sieht man oberhalb vom Fruchtkörper einen Ast, der spitzwinklig nach oben geht. Außer bei der Kiefer kenne ich keinen Nadelbaum, bei dem ein solcher Winkel möglich ist. Auch die Buckeltramete, die auf dem ziemlich sicher zugehörigen Stubben wachsen, sprechen dafür. Das hilft, wie Du auch schreibst, nicht weiter, weil Ischnoderma benzoinum auch auf Laubholz wachsen soll.


    Eine Chance habe ich noch: ich schaue in einem Monat noch mal nach, ob die Porenschicht noch weiß ist oder ob sie braun geworden ist.


    Die andere Frage ist, ob es überhaupt zwei Arten gibt:


    Micheal Kuo schreibt, dass die beiden Arten in Nordamerika als Synonym angesehen werden und dass eine "culture study" ergeben haben soll, dass es sich nur um eine Art handelt. Diese Studie habe ich nicht gefunden.
    Kuo, M. (2004, October). Ischnoderma resinosum. Retrieved from the MushroomExpert.Com
    Web site: http://www.mushroomexpert.com/ischnoderma_resinosum.html
    [Eingesehen am 18. Jan. 2014]

    Zitat

    "Ischnoderma benzoinus" is recognized as a separate, conifers-only species by some authors (especially in Europe), who separate it from a hardwoods-only Ischnoderma resinosum on the basis of its putatively darker flesh. Culture studies refute this separation, however, and the reigning authoritative source on North American polypores (Gilbertson & Ryvarden, 1986) synonymizes the two species--as did the previous North American polypore "Bible" (Overholts, 1953).


    German J. Krieglsteiner schreibt in den Großpilzen Baden-Württembergs Bd 1, dass er in den Beiträgen zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas Bd. 12 1999 begründet hat, warum er beide Arten zusammenfasst. Ich vermute, das ist Teil des Beitrags auf S. 33-56: Kritische Basidiomyces-Arten aus Baden-Württemberg und taxonomische Konsequenzen. Den Aufsatz müsste ich mir per Fernleihe bestellen.



    Eine DNA-Analyse habe ich nur an einer Stelle aus dem Jahr 2002 gefunden, aber die Gattung Ischnoderma stand da nicht im Mittelpunkt:


    Krueger, Dirk: Monographic Studies in the Genus Polyporus (Basidiomycotina).
    PhD diss., University of Tennessee, 2002.
    http://trace.tennessee.edu/utk_graddiss/2135 (frei zugänglich)


    I. resinosum wurde in den USA gesammelt, I. benzoinum in Deutschland.
    In der ersten Tabelle auf (Figure 1, S. 22) sind die Daten anscheinend zu 95% identisch, in der zweiten auf (Figure 2, S. 25) zu 100%.
    Von Molekulargenetik vestehe ich zu wenig, um die Tabellen zu interpretieren.


    Dirk Krüger ist inzwischen beim Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung in Halle (Saale). https://www.ufz.de/index.php?de=11464


    Ansonsten gibt es einige Aufsätze, in denen untersucht wird, ob man Inhaltsstoffe von Ischnoderma resinosum s.l. zum Entfernen von Farben aus Stoffen verwenden kann. Aber das ist eine andere Baustelle.


    Vielen Dank noch mal an alle,
    mal schauen, ob in einem Monat noch was zu finden ist.


    LG
    Lothar

    Noch eine Anekdote:
    vor ein oder zwei Jahren hatte ich den Gattungsnamen Ischnoderma zum ersten mal gelesen. Er klang für mich geheimnisvoll, weil mir "ischno" noch bei keiner anderen Art begegnet war. Seitdem war diese Art auf meiner Wunschliste, daher vielleicht auch die Ausdauer, mit der ich versuche, auch noch die Art zu bestimmen.


    "derma" war ja klar, hat was mit Haut zu tun. Jetzt habe ich mal versucht herauszufinden, was "ischno" bedeutet. Da kam die Enttäuschung:


    Lexikon der Biologie
    ischn-, ischno- [von griech. ischnos = trocken, dürr, mager, dünn].


    Da hatte ich mir mehr besseres erwartet. :(


    Viele Grüße
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar!


    Danke für deine Recherchen! :thumbup:
    Auch wenn ich nicht glaube, daß da das letzte Wort gesprochen ist. Viel interessanter als die Sequenzierung von einigen wenigen Fruchtkörpern (sowas ha mE 0 Aussagekraft) wäre eigentlich Interfertilitätstests.


    Wenn die Species sich weiter ausbreiten, wird es ja wohl machbar sein, da ein paar Untersuchungen durchzuführen, also eben Kreuzungstests und auch Sequenzierungsreihen, wo eben ausreichend Material berücksichtigt wird, um da auch zu einer Aussage zu kommen.
    Bleibt wohl nur abwarten.


    Trotzdem kann man sie ja erstmal nach den genannten Merkmalen trennen. Sollte sich herausstellen, daß es tatsächlich eine Art ist, lassen sich die immer noch zusammenschmeißen. ;)



    LG, Pablo.

    Hallo Lothar und Pablo,


    es wäre eigentlich logisch, dass es sich um eine Art handelt, die nur als Laubholzform und Nadelholzform existiert. Anders sind sie aus meiner Sicht auch nicht zu trennen. Die von mir beschriebene schwierige Trennung ist die Auffassung der skandinavischen Mykologen. Ich denke dieses Thema wird in den nächsten Jahren eindeutig geklärt.


    LG
    Frank

    Hallo liebe Ischnoderma-Interessierte,
    dem Versprechen, ich schaue in einem Monat noch mal nach, ob die Porenschicht noch weiß ist oder ob sie braun geworden ist, bin ich gestern und heute nachgekommen. Am zweiten Tag nach dem Motto: was man nicht im Kopf hat, muss man in den Füßen haben ;) , ich hatte keine Schnittbilder gemacht.


    Immer noch angenehm: der Geruch nach Anis- / Fenchel- Bonbons, wenn man vor dem Baumstamm steht. Er ist zwar schwächer geworden, aber noch deutlich vorhanden, sogar für meine Nase.


    Auch die Fruchtkörper sind noch vorhanden, die Veränderungen sind aus der Entfernung relativ gering:


    Die Hutoberfläche hat ein sehr helles Braun (?) mit deutlichen schwarzen Flecken, nur am Hutrand ein schwarzes Band.
    Ist der Hut radial runzelig gerieft, wie Jahn das für I. resinosum bezeichnet? (Bild 13, obere Hälfte, am deutlichsten).


    Die Porenschicht ist weißlich bis hellocker, aber nicht tabakbraun, wie dies für I. benzoinum von Jahn beschrieben wird.


    Die Farbe von Huttrama (Cortex) und Röhrentrama hat sich gegenüber den ersten Bildern kaum verändert: ein helles Hellbraun (Bild 13, untere Hälfte). Bei Jahn steht bei I. benzinoides im reifen Zustand "braun", bei I. resinosum "hell holzbräunlich" - kommt auf das Holz an. Aber ich denke, dass "braun" nicht zutrifft. Frank (Tomentella) schreibt oben "hellbraun". Ich denke, das trifft es.


    Dieses Mal habe ich die Maße des Fruchtkörpers, von dem ich das Schnittbild gemacht habe, aufgenommen:
    18 cm x 10 cm x 2,5 cm
    Röhrentrama ca 1 cm
    Huttrama ca 1,5 cm


    Die Dicke der Huttrama würde besser zu I. resinosum passen (1-2,5 cm dick gegenüber 0,6-1 cm).


    Sprechen die Argumente für Ischnoderma resinosum ? Eindeutig? Also Chips würde ich keine verwetten wollen. Ich kenne ja nur die Beschreibungen, aber habe selbst Null Erfahrung, nicht einmal mit I. benzoineum.



    Hier die Bildergalerie von gestern und heute:


    (10) Zahlreiche Fruchtkörper. Wie nennt man die helle Farbe auf dem Hut?


    (11) Hutoberfläche mit schwarzen Flecken, Grundfarbe helles rotbraun bis fast weißlich?


    (12) Eine beachtliche Breite


    (13) Schnittbild (Achtung: Röhrenschicht oben, Huttrama unten!)


    (14) Die Unterseite bei einem anderen Exemplar. Da ist der Wurm drin!
    Kennt sich da jemand aus?


    (15) Unterhalb der Fruchschicht: schaut fast nach Schleimpilzen aus :/


    Hübscher Beifund:
    das Zweizähnige Kammkelchmoos (Lophocolea bidendata), vermutlich das häufigste beblätterte Lebermoos, trotzdem wenig bekannt:


    (16)


    (17) sogar mit Sporogonen: die schwarzen Kügelchen auf hellem Stiel. Der Stiel steckt in dem Kelch, der im Namen vorkommt.


    Viele Grüße
    Lothar




    Ergänzung am Rand: ich habe in der Zwischenzeit in einer Datenbank 5 Datensätze zu Ischnoderma resinosum bzw. I. benzoinum gefunden:
    ]>hier<
    Ist natürlich nicht viel.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Lothar!


    Nach dem, was auf den Bildern erkennbar ist und nach dem Geruch, den du beschreibst, sehe ich zu Ischnoderma keine Alternative.
    Die Hutoberfläche ist radialrunzlig, genau so soll das aussehen.
    Diese Farbgebung kenne ich so noch nicht, so helle Poren hatte ich bei I. benzoinum nur in der leptoporoiden Phase.
    Auch die Hutoberfläche habe ich immer dunkler vorgefunden, oft dann auch mit einem satten Rotbraun.
    Allerdings habe ich die Laubholz - Form noch nicht selbst gefunden, tendiere aber nach Franks Anmerkungen hier und einigem Nachlesen mehr und mehr dazu, daß unterschiedliche Farbnuancen eine Trennung auf Artebene kaum rechtfertigen.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,
    inzwischen habe ich gesehen, dass die Farbe der Oberfläche stark vom Feuchtigkeitsgrad abhängt.


    Tja, jetzt muss ich mich nur noch entscheiden, ob ich den Pilz als Ischnoderma spec. oder als Ischnoderma resinosum s.l. bezeichne.
    Meine Probleme möchte ich haben ;)


    Vielen Dank an alle Kommentatoren,
    Lothar