aus dem letzten herbst: zitzenschirmling?

Zitat von bbq

waren ca 15-20 cm groß

Was würde gegen einen gewöhnlichen Parasol sprechen?

Hallo in die Runde

Ich seh` keinen genatterten Stiel und die Hutschuppen habe ich beim Parasol auch noch nie so gesehen.

Ließ sich der Ring verschieben? Irgendwelche Rötungen (Gilben) im Fleisch? Wie sah die Knolle aus? (Ist bei Riesenschirmlingen immer nett wenn man dazu was sagen kann...;) )

So rein von den Hutschuppen, dem Hutbuckel und dem relativ schlanken Stiel werfe ich mal Macrolepiota konradii zum Vergleich in die Runde. Ist aber selbst nach der guten Arbeit von Herrn Friebes im Tintling (4/2013) für mich noch sehr schwierig.

Also Zitzenschirmling würde ich mich vorsichtig anschließen - aber welcher genau.... keine Ahnung!

Hallo bbq,
für die Bestimmung der Riesenschirmlinge halte ich ebenfalls den Beitrag im Tintling von G. Friebes für am besten.
Dass es sich bei deinem Pilz um einen Riesenschirmling (Macrolepiota) handelt, ist klar.
Als mögliche Arten kommen eigentlich nur der Zitzen-Riesenschirmling (Macrolepiota mastoidea s.l.) und der Sternschuppige Riesenschirmling (Macrolepiota rhodosperma = fuliginosa non ss. orig. = konradii non ss. orig.) in Frage. Ich halte deinen Pilz für Macrolepota rhodosperma, den Sternschuppigen Riesenschirmling.
Hier ist als Merkmal der Ring ziemlich wichtig. Der ist bei M. mastoidea recht dünn, weiß und einfach. Bei M. rhodosperma ist er kräftiger. Die Dicke des Rings kann ich auf deinen Bildern schlecht beurteilen, er scheint mir aber doch recht kräftig zu sein.
Typisch für M. rhodosperma ist der schwach genatterte Stiel, die grobscholligen, sich ablösenden Hutschuppen und die längsstreifige, faserige Hutoberfläche. Diese Mermale kann ich auf deinen Bildern gut erennen.
Der Hutbuckel spricht für M. mastoidea s.l., aber bei der Art müsste der Hutbuckel typischerweise stärker ausgeprägt sein und dunkler sein als die Hutschuppung. M. rhodosperma kann (wie auch M. procera) ebenfalls einen gebuckelten Hut haben.
Dazu kommt noch, dass die Wahrscheinlichkeit, M. rhodosperma zu finden, größer ist, weil die Art häufiger ist als M. mastoidea s.l.
Viele Grüße,
Emil

Hallo bbq!

Auf deinem letzten Bild mit den M. proceras der rumgedrehte Kleine gehört aber nicht so richtig dazu, vermute ich mal.
Da sind die Lamellen zu rosa.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich glaube kaum, daß bbq den vermutlichen Agaricus campestris gemeint hat;).

Viele Grüße

Hallo Emil!

Zitat

der Sternschuppige Riesenschirmling (Macrolepiota rhodosperma = fuliginosa non ss. orig. = konradii non ss. orig.)

--> da herrscht für mich aber etwas Aufklärungsbedarf!

Bis heute habe ich die Bezeichnung Macrolepiota rhodosperma lediglich als nicht mehr gebräuchlichen Namen für Macrolepiota fuliginosa (siehe auch SF, IF und MB) wahrgenommen, dass M. fuliginosa (bei Dir M. rhodosperma) aber mit der Konradii-Gruppe bzw. mit dem Mastoidea-Komplex in Verbindung gebracht wird, ist mir neu! Allerdings weiß ich leider nicht, was "non ss. orig." bedeutet, womöglich liegt die Erklärung ja darin.

Als (frei kombiniert...) einzige Möglichkeit für Deine Verknüpfung sehe die Ansicht von A. Gminder, der M. konradii als Varietät von M. procera sieht. Vielleicht kommen wir also über M. procera (mit M. konradii) zu M. fuliginosa bzw. M. rhodosperma?

Mit dieser Zuordnung steht A. Gminder meines Wissens allerdings so ziemlich alleine da, was sogar für mich als Makroskopiker durchaus nachvollziehbar ist.

Bis jetzt war M. fuliginosa für mich eine Art mit etwas wackligem Artrang, die sich makroskopisch nicht immer ganz einfach von M. procera abgrenzen lässt, diesem (und nicht M. mastoidea s. l.) aber jedenfalls sehr nahe steht, wie nahe auch immer...

M fuliginosa unterscheidet sich von M. procera (in ähnlicher Weise wie M. permixta) durch (deutlich) rötendes Fleisch, was vor allem beim Kratzen an der Stielrinde junger Exemplare zu sehen ist (bei älteren Exemplaren leider nicht immer mehr besonders ausgesprägt).

Desweiteren ist M. fuliginosa gekennzeichnet durch dunklere Töne in vielen Teilen (deutlich düster-brauner Stiel, dunkle Huthaut, dadurch wenig kontrastierende Beschuppung der Oberfläche), einen rußschwarzen Babyfruchtkörper und eine kräftige Stielknolle. Die Stielknolle von M.fuliginosa ist weiß und kontrastiert stark zur darüberliegenden braunen Stielfarbe.

Eine Beurteilung der Knolle ist hier übrigens leider nicht möglich, da dieses auch ansonsten immer wichtige Bestimmungsmerkmal leider entfernt wurde.

Die im Anfangsbeitrag gezeigten Pilze entsprechen (auch ohne eine Ansicht der Knolle) klar meiner Vorstellung einer Art der Mastoidea-Gruppe: Die Art der Beschuppung, der "Boppel", die Größe, der schlanke Stiel und der Ring (mit bräunlicher Unterseite) passen.

Insbesondere wenn man M. konradii als Synonym von M. mastoidea betrachtet, käme ich somit ebenfalls zur Bezeichnung Sternschuppiger Riesenschirmling.

Für eine Diskussion betreffend einer genaueren Unterscheidung oder Abgrenzung im Rahmen weiterer Arten des Mastoidea- bzw. Konradii-Komplexes und/oder einer möglichen Synonymisierung weiterer Bezeichnungen untereinander besteht natürlich noch genügend Freiraum, so dass ich diesen Titel mit viel Spielraum versehen möchte...

So, jetzt bin ich in erster Linie mal gespannt darauf, wie Du M. rhodosperma (bzw. M. fuliginosa) mit M. konradii in Verbindung bringst!

Bis dann,

Fredy

Hallo Fredy und Stefan,

Fredy:
Danke erst einmal für deine sehr interessanten Erklärungen!
Wie Stefan schon richtig geschrieben hat, habe ich mich hauptsächlich auf den Artikel von G. Friebes im Tintling Nr. 83 (S. 7-27) bezogen. Macrolepiota und Chlorophyllum sind ja sehr komplizerte Gattungen. Es gibt leider wenig verlässliche / aktuelle Literatur dazu, so dass dieser Artikel die aktuellste Quelle ist, die mir zur Verfügung steht.
Du kennst den Artikel vermutlich nicht, deshalb werde ich einen Ausschnitt zitieren, um den dort erklärten Standpunkt, der auf neusten Erkenntnissen beruht, zu beschreiben:

"Die Namensgebung von M. rhodosperma ist von Fehlinterpretationen in der Literatur geprägt. So stellen BREITENBACH & KRÄNZLIN (1995) diese Art unter dem Namen Macrolepiota konradii dar, der z. B. auch von GMINDER (2003) (als M. procera var. konradii) und LUDWIG (2012) verwendet wird. Die Originalbeschreibung von Lepiota konradii (Orton 1960; Basionym von M. konradii) bezieht sich jedoch auf eine Art aus der M. mastoidea -Gruppe und kann daher nicht für diese Art verwendet werden. LANGE (2008) und VELLINGA (2001c) nennen den hier besprochenen Riesenschirmling M. fuliginosa, aber VIZZINI et al. (2011) weisen darauf hin, dass BARLAS (1888) Originaltafel von Lepiota procera var. fuliginosa (nicht zu verwechseln mit Lepiota fuliginosa Cleland, einer australischen Art) nicht M. fuliginosa ss. Lange & Vellinga entspricht. In der Tat ist die Hutbeschuppung auf der Originaltafel typischer für M. procera (zalreiche kleine, über den ganzen Hut verteilte Schuppen, teilweise als sparrig abstehende Faserbüschel).
VIZZINI et al. (loc. cit.) schreiben außerdem, dass einige Autoren mit Sammelerfahrung im mediterranen Bereich (BON, BELLÚ, CANDUSSO, LANZONI, MIGLIOZZI) M. fuliginosa als sehr nahe verwandte Art von M. procera ansehen, die von dieser durch eine schwächer genatterte Stieloberfläche, einen dunkleren Hut und Stiel sowie bräunendes Fleisch unterschieden werden kann. [...] LANGE und VELLINGA verstehen unter M. fuliginosa hingegen eine Art mit lose aufliegenden, leicht entfernbaren Hutschuppen [...]. Der von VIZZINI et al. bestimmte Epitypus von M. (procera f.) fuliginosa und weitere Belege von M. fuliginosa ss. orig. wurden ebenso genetisch untersucht wie M. fuliginosa ss. lange & Vellinga. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass M. fuliginosa im Sinne der Originalbeschreibung [das heißt ss. orig.] anhand der ITS-Sequenzen nicht von M. procera zu trennen ist [...]. M. fuliginosa ss. Lange & Vellinga ist allerdings genetisch sehr wohl von M. procera s. l. getrennt und kann als eigene Art angesehen werden, worauf auch schon VELLINGA (2001c) hinweist.
Als anwendbare Namen kommen folglich M. konradii und M. fuliginosa nicht infrage und so bleibt der Name M. rhodosperma übrig, der bereits von VELLINGA (2001c) in die Synonymie von M. fuliginosa gestellt wurde.
[...]"

Ich denke, dieser Ausschnitt des Artikels sollte alle Fragen klären.

Was die Bestimmung der Pilze im Ausgangsbeitrag angeht, bin ich mir mittlerweile sehr unsicher. Du kannt gut mit deiner Beurteilung als M. mastoidea s. l. (M. konradii ss. orig.) Recht haben.
Als Argument für diese Möglichkeit zitiere ich noch einmal den Artikel:

"Hutschuppen dunkelbraun, relativ grobschollig
M. konradii (Huijsm. ex P.D. Ort.) M.M. Moser ss. orig. (non Macrolepiota konradii ss. Breitenbach & Kränzlin)
--> M. konradii [...] wird bisweilen mit undeutlichem Buckel beschrieben [...]."

@ Stefan:
Das ist ein Problem bei dem Schlüssel, dass die Unterscheidungskriterien nicht immer deutlich sind. Bei Punkt 1 heißt es:

"1. Ring dick, oft wattig und am Rand [mehr oder weniger] stark ausgefranst, meist komplex/doppelt und mit Laufrille (hierher die Arten der Sektion Macrolepiota: M. procera und verwandte Taxa)
1*. Ring einfach, ohne Laufrille, dünn und häutig (hierher die Arten der Sektion Macrosporae: M. mastoidea, M. excoriata und verwandte Taxa)
--> Wenn [Ring einfach, aber] Hutschuppen grobschollig, dünn, sich an den Rändern häufig [mehr oder weniger] ablösend sowie am Stiel meist leicht genattert, in der Stielrinde bisweilen rötend und Hut ohne zitzenförmigen Buckel siehe M. rhodosperma [...]."

Es werden also keine wirklichen Unterschiede von M. mastiodea s. l. und M. rhodosperma deutlich gemacht, da M. rhodosperma ja offenbar auch mal einen dünnen Ring haben kann und M. mastoidea s. l. (M. konradii ss. orig.) einen stumpfen Hutbuckel (siehe Zitat in der Antwort an Fredy).
Da kommt es wohl wieder auf das Gesamterscheinungsbild an, weshalb es auch so schwierig ist, die Bilder im Ausgangsbeitrag zu beurteilen.

Aber sonst finde ich den Artikel wie auch den Schlüssel hervorragend. Er kann als eine der wichtigsten Literaturstellen zu Macrolepiota und Chlorophyllum gelten, finde ich.

Viele Grüße,
Emil