Asco an Weymouth-Kiefer

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 2.638 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Pilz-O-Naut.

  • Guten Abend, liebes Forum...


    Diesen Asco fand ich heute unterseits eines Weymouth-Kiefer Stammstückes (ohne Bodenkontankt in ca 25 cm Höhe über dem Boden). Das Stück war vollständig entrindet und oberflächlig (durch Feuchtigkeit und Vermorschung weich.)


    1)


    2)


    Mikrobilder werden noch nachgeliefert - in der Hoffnung, dass die dann auch aussagekräftig sind.


    Ich fand die Form einfach sehr schön. Wahrscheinlich ist er/sie ja auch gar nicht so unbekannt...

  • Hallo Ralf,


    sieht nach Hyaloscypha aus. Vielleicht H. aureliella oder H. britannica. Die mikroskopische Untersuchung muss genau sein, achte auch auf Haken, Sporengröße sowie Randhaare (haben diese harzige Tropfen oder nicht).


    lg björn

    Projekt Fungi: 3277

    [FERTIG] Band 1a: 440 Pyrenomyceten mit 0-1fach sept. Sporen; Band 1b: 380 Pyrenomyceten mit 2-M.

    Band 2a: Pezizomycetes, Hypogäische Eurotiomycetes, Lecanoromycetes, Arthoniomycetes

    Band 2b: Leotiomycetes, Geoglossomycetes, Taphrinomycetes, Laboulbeniales, Orbiliomycetes

    Band 3: Rindenpilze, Heterobasidiomycetes, Cyphelloide Pilze
    Schwarzwälder Pilzlehrschau

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ralf & Björn!


    Da bin ich jedenfalls mal gespannt, was rauskommt.
    Weil meine Phantasie kann mir da auch einen Streich spielen, aber da sehe ich kleine, recht ebenmäßig geformte Becherchen mit Randhaaren. Und dann solche, die im Fokus stehen, größer, unregelmäßig geformt, bei denen sich die Haare (oder vielleicht nur Reif) übers ganze Hymenium zu ziehen scheinen?
    Sind's vielleicht am Ende zwei Pilze?
    Dann könntest du bei dem größeren, unregelmäßigen vielleicht eine kleine Überraschung erleben, Ralf. Weil da keine Asci zu sehen sind, sondern Basidien.
    Ist aber wie gesagt nur so eine Phantasie...



    LG, Pablo.


  • Weil da keine Asci zu sehen sind, sondern Basidien.
    Ist aber wie gesagt nur so eine Phantasie...



    LG, Pablo.


    Die Chance dafür sehe ich bei <0,1%. Und ich irre mich sehr selten bei der Fragestellung "Asco- oder Basidio" :D

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  • Hallo!


    Ich denke sogar, dass Björn recht hat mit seiner Makro-Einschätzung.
    Substrat, makroskopischer Eindruck der Haarlänge, wahrscheinlich sogar gelbliche Tropfen in den Haren der kleinen Apos.
    Zumindest hat er m.M. nach die besten Aussichten auf Erfolg.
    Die harzigen Tropfen in den Haaren müssen nicht immer vorhanden sein, das ist eine Folge des Alterns.


    Allerdings muss schon gesagt werden, dass es wahnsinnig viele weiße kleine Becherchen gibt, welche dann auch zu anderen Gattungen führen (Haarform beachten).


    VG Ingo W


    Edit:
    Übrigens sieht es tatsächlich so aus, als wüchse noch eine andere winzige nackte Art (Orbilia??) dort (um den großen mollisioid geformten herum!).

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130+4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134+7 (7.Platz im APR 2022) = 141+4 (KISD-Prozente von GnE) = 145-15 (APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (APR 2024) = 133

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  • Hallo in die Runde :) !


    Das waren ja spannende 2,5 Stunden Mikroskopieren... Mal sehn ob es auch zu was nützlich ist.


    Übersicht:


    1)


    Dann die Asci: 36,3-43,6 x 5,4-7,3 µm (8-sporig; in H2O) Davon habe ich mal mehrere Fotos gemacht, weil ich nicht beurteilen, kann ob die nun Haken haben, oder doch nicht.


    2)


    3)


    4)


    5)


    6)


    Dann noch einen aus einem späteren Präparat in Kongorot (SDS) bei dem ich mir noch am ehesten etwas +hakeliges vorstellen kann.


    7)


    In Lugol (diesmal scheints geklappt zu haben) färben die Ascus-Spitzen blau


    8)


    Zu den Sporen: 8,6-10,1 x 2,7-3,1 µm (keine septierten Sporen gesehen).



    9)


    10)



    Dann noch die Randhaare in (H2O) Kann sein, dass da tatsächlich Öl-Tropfen zu erkennen sind.


    11)


    Dann noch einmal in Kongorot. (bis 44 µm lang)


    12)



    Und noch die Paraphysen....in Kongo. In Wasser waren die Septierungen nur schwach erkennbar.


    13)


    14)


    Dann noch ein Bereich direkt unterhalb der Randhaare. Ein Teil des Excipulums?


    15)



    Ich hoffe das hilft ein wenig weiter. Ich habe mir die beiden Kandidaten angeschaut. die H. britannica auf Fungiparadise und die H. aureliella auf asco-sonneberg. Wenn das Rennen tatsächlich nur zwischen den beiden läuft, würde ich eher zu H. aureliella tendieren, obwohl da die Sporenmaße nicht wirklich im Rahmen sind.

  • Hallo Ralf!


    Na ist doch bestens. Damit ist der Fall doch eindeutig:

    Zitat


    würde ich eher zu H. aureliella tendieren, obwohl da die Sporenmaße nicht wirklich im Rahmen sind.


    Weiß ja nicht, womit du konkret verglichen hast, aber diese meine Werte sind doch fast identisch.
    http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=32391&position=5


    H. britannica unterscheidet sich wohl hauptsächlich durch Haarlängen bis um 90, wenn ich mich recht erinnere.


    Bilder 2-6 lassen natürlich eher vermuten als eindeutig sehen. Also die Größe ist hier zu piepselig.


    Auf Bild 7 ist der Haken aber dafür sehr eindeutig, also Basis mit 2 Anschlüssen, wobei nur der eine auch an einer weiterführenden Basiszelle befestigt, der andere als Bogen ausgebildet ist (ähnlich einer Schnalle bei Basidios).


    Ansonsten gibt es nichts zu mäkeln, alles zu sehen, was man für die Bestimmung braucht.
    Richtig, solche Haar-Anlagerungen muss man in Wasser anschauen (denn manche Chemie löst die auf!). Das sind nämlich die typischen Harztröpfchen für beide Arten.


    Ja, und das manches Detail eben nur in Wasser angeschaut schwerer zu sehen ist als angefärbt, stellst du ja auch gerade fest.


    In meinen Augen hast du die Kleinbecher-Mikroskopier-Prüfung bestens bestanden!! Genau so funktioniert das und so kannst du weitermachen.


    Die Excipulum-Zellen passen auch.
    Da muss man mitunter lediglich die Positionen am Becher beachten, weil sich die Zellen zum Rand hin für gewöhnlich strecken und dünner werden (hierzu Basis der Haare auf deinem Haarbild anschauen!).
    Dein Bild 15 zeigt aber die Ectal-Excipulumszellen der Außenseite/Flanke.
    Wobei man natürlich auch sieht, dass es nach rechts oben zu den Haaren geht.


    VG Ingo W

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  • Hallo Ingo...


    Danke für deine Rückmeldung!


    Zitat von "Ingo W"

    Weiß ja nicht, womit du konkret verglichen hast, aber diese meine Werte sind doch fast identisch.

    Du hast Recht... Auf deinem Link sind die Maße ganz ok... Ich hatte über Google eine andere Kollektion von Hyaloscypha aureliella erwischt --- diese hier Wahrscheinlich hätte sich ein Profi nichts aus den Unterschieden gemacht. Ich hatte jedenfalls Bedenken, als ich dort von 2 - 2,3 µm breiten Sporen las. Ich habe ja leider noch sehr wenig Erfahrung mit diesen hübschen Bechern und weiß daher nicht, welche Tolerenzen in den Abmessungen der Strukturen, deren Aufbau und Inhalt zulässig sind und vor allem, wie diese zu beurteilen sind. Da werde ich trotz Literatur noch einiges Mal nachfragen müssen..


    Zitat

    Bilder 2-6 lassen natürlich eher vermuten als eindeutig sehen. Also die Größe ist hier zu piepselig.



    Ja im Nachhinein blöd. Die habe ich nur auf 400 fach Vergrößerung gemacht um einen Gesamtüberblick der Asci zu geben... 1000fach und dann mehrere Asci in ein Bild packen - wäre bei der Größe wahrscheinlich sinnvoller.


    Zitat

    Richtig, solche Haar-Anlagerungen muss man in Wasser anschauen (denn manche Chemie löst die auf!). Das sind nämlich die typischen Harztröpfchen für beide Arten.


    Ja, und das manches Detail eben nur in Wasser angeschaut schwerer zu sehen ist als angefärbt, stellst du ja auch gerade fest.

    Ja, das ist wirklich nicht einfach... Neben einem brauchbaren Präparat braucht man dann auch Erfahrung, um das, was man sieht, richtig deuten zu können. Ohne eure guten Dokus und Portraits der beiden Arten, hätte ich ja noch mehr Schwierigkeiten gehabt. Ich bin immer froh, wenn ich Mikroskop-Bilder zum Vergleich habe - da Zeichnungen m.M.n. auch mal etwas irreführend oder schwer verständlich sein können.


    Zitat

    In meinen Augen hast du die Kleinbecher-Mikroskopier-Prüfung bestens bestanden!! Genau so funktioniert das und so kannst du weitermachen.

    Danke, das tut gut! Mit eurer Hilfe habe ich schon viel gelernt. Und noch gibt es so viel zu lernen.

  • Hallo Ralf!


    Zitat


    Ich hatte jedenfalls Bedenken, als ich dort von 2 - 2,3 µm breiten Sporen las.


    Da hast du natürlich im Prinzip recht.
    Mal davon abgesehen, dass bei der Bestimmung wohl kaum noch was anderes in Frage kommt, wir uns also mit den etwas breiten Sporen abfinden müssen, bleibt natürlich auch erst mal die Frage, wie verlässlich die angegebenen Werte sind.
    Mir hilft es immer, wenn ein Maßstab in den Bildern wäre. Auch bei den Haaren.


    Wie misst du denn? Am Mikro oder später am Bild?
    Aus wieviel Sporen ungefähr ist die Angabe ermittelt?
    Aus wieviel Bechern sind die gemessenen Sporen?


    Dann kommen noch solche Punkte wie
    - Zustand des Bechers, also Vitaltät (alte und geschädigte Sporen sind meist dünner, bei deinen aber bestens und vital!),
    - Medium, in dem gemessen wurde (hier habe ich z.B. am Anfang zu wenig darauf geachtet, dass man in Wasser messen sollte),
    - Messgewohnheiten (unscharfer Rand, Lage der Sporen, Anzahl usw.).
    - Messtechnik (früher habe ich z.B. nur live durch das Mikro gemessen, das ist aber gerade bei so kleinen Maßen um 1-6 µm ziemlich ungenau)
    - und mehreres, was ich jetzt hier bestimmt noch vergessen habe, zu schreiben


    VG Ingo W

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  • Hallo Ingo!


    Zitat von "Ingo W"

    Mir hilft es immer, wenn ein Maßstab in den Bildern wäre. Auch bei den Haaren.


    Das ist gut. Ich werde demnächst den Maßstab einfügen.


    Zitat

    Wie misst du denn? Am Mikro oder später am Bild?

    Mittlerweile vermesse ich die Strukturen später im Bild. Dazu benutze ich das Makroaufmaß-Programm von Jens Rüdigs, das ich durch die APN kennengelernt habe. Ich habe es sowohl auf die DSLR als auch jetzt auf die Mikroskopkamera eingerichtet. Bei meinem mageren Erfahrungsschatz kann es aber immer noch zu rein technischen Messfehlern kommen. Deswegen bin ich auch weiterhin für jede Hilfe dankbar.


    Zitat

    Aus wieviel Sporen ungefähr ist die Angabe ermittelt?


    In diesem konkreten Fall aus zwei Präparaten jeweils 10 Sporen....


    Zitat

    Aus wieviel Bechern sind die gemessenen Sporen?

    Hier: aus einem. Es waren ja zwei vorhanden (die derart mollisioid wuchsen) - allerdings schien mir der zweite noch sehr klein und ich hatte den Eindruck, dass er zu klein sei, um Strukturen erkennen zu können. Überprüft habe ich das ganze allerdings nicht. Nachdem ich auf deinen und Björns Vergleichsbildern gesehen habe, dass dieser Becher eben doch nicht standard-mäßig mollisiod wächst, habe ich mich natürlich geärgert nicht noch mehr Probematerial mitgenommen zu haben... Jetzt weiß ich es besser.


    Zitat

    Dann kommen noch solche Punkte wie
    - Zustand des Bechers, also Vitaltät (alte und geschädigte Sporen sind meist dünner, bei deinen aber bestens und vital!),
    - Medium, in dem gemessen wurde (hier habe ich z.B. am Anfang zu wenig darauf geachtet, dass man in Wasser messen sollte),
    - Messgewohnheiten (unscharfer Rand, Lage der Sporen, Anzahl usw.).
    - Messtechnik (früher habe ich z.B. nur live durch das Mikro gemessen, das ist aber gerade bei so kleinen Maßen um 1-6 µm ziemlich ungenau)
    - und mehreres, was ich jetzt hier bestimmt noch vergessen habe, zu schreiben


    Ja in diesen Punkten können auch noch Fehlerquellen liegen. Das mit dem Wasser weiß ich auch erst seit Kurzem. Bei den Messgewohnheiten spielt ja auch Erfahrung eine große Rolle. Vor allem auch bei der Beurteilung der Vitalität der Strukturen.