Tricholoma X (10-2013 ) + Mykorrhiza Fichtenspargel (jetzt) --> T. saponaceum

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  • Hallo,
    zum ersten Mal habe ich in einem kleinen Nadelbaumareal Fichtenspargel, Monotropa hypopitys, gefunden.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fichtenspargel


    Im Wikiartikel steht etwas über Mykorrhiza mit Tricholoma-Arten. Dabei ist mir eingefallen, dass ich exakt an diesem Standort im Oktober eine (oder 2) Ritterlingsarten gefunden hatte, die ich hier eigentlich schon im Herbst anfragen wollte.


    Jetzt habe ich nochmal einen neuen Bestimmungsanlauf gemacht, drehe mich aber wieder nur im Kreis.


    Fundort: Hochrhein ca. 400 m, kleines Nadelwaldareal auf Kalk, überwiegend Tannen, aber auch Fichten - Buchen u.a. Laubbäume aber dort nur 10 m entfernt.
    3 Gruppen von Ritterlingen, die mir vor Ort unterschiedlich erschienen, zu Hause nach ca. 1 Tag Lagerung aber identisch aussahen. Wahrscheinlich waren die Unterschiede durch Alterung bedingt (Gruppe 1 jung, Gruppe 2 älter, Gruppe 3 dazwischen)


    Gemeinsame Merkmale:
    Standort Fichte auf Kalk (alle),
    Hut max 6 cm breit, Stiel max. 6 cm lang (voll),
    Lamellen gelblich,
    Sporenpulver creme-weiß,
    Geruch nicht nach Mehl/ Gurke, sondern schwach-süßlich
    Fleisch weißlich (nicht gelb), relativ fest und stabil


    Unterschiedliche Merkmale, bzw. Merkmale, die mehr oder weniger ausgeprägt sind:
    Hutfarbe grau oder grau-braun-grünlich (1), braun-fleckig (2), braun-grünlich-gelblich (3),
    ganz feinschuppig (1 u.3), mit Wassertropfen-Flecken am Rand (1 u.3) oder ganz fleckig (2)
    Lamellen durchgehen hellgelb (1 u. 3) oder fleckig angelaufen (2)
    Stiel leicht faserig-flockig weiß mit minimal gelbem Schimmer (1),
    Stiel deutlich ocker-gelb, unten weiß mit deutl. braunen Faser-Schuppen (2),
    Stiel leicht faser flockig weiß mit leicht gelbem Schimmer und deutlichen dunklen faserigen Schuppen (3)


    Meine Überlegungen landen immer irgendwie beim Feinschuppigen Ritterling (Tricholoma imbricatum), passen würde der leicht gebuckelte Hut, die gelblichen Lamellen, der Nicht-Mehlgeruch. Nicht passt die Hutfarbe, eher rot-braun (?) und der Standort auch nicht ("liebt" Sand = muss Sand? muss sauer?, oft bei Kiefern, aber auch bei Fichten)


    Wenn ich einfach mal "Tricholoma Fichte Kalk" googele, stoße ich auch auf den relativ seltenen Tricholoma joachimii.
    Der Bildvergleich überzeugt mich aber auch nicht hundertprozentig, außerdem gehen da die Geruchsangaben durcheinander (Mehl oder Nicht-Mehl) und die Lamellen sollen weiß sein (?)


    Erschwerend kommt hinzu, dass ich von den ganzen Kandidaten und Verwechslungsarten noch nie einen einzigen Pilz gesehen habe.
    Bisherige "Erfahrung" nur ("relativ" sich bestimmt): Tricholoma aryraceum (nicht gilbend, deutlicher Mehl-Geruch, im Wegrandschotter), Tricholoma orirubens (rötend, deutlicher Mehl-Geruch, bei Buchen auf Kalk), Tricholoma sulphureum und nicht gut dokumentierte Altfunde Tricholoma cf.ustale und cf. album (o.ä)


    Hat da jemand den Durchblick, bzw. kennt Tricholoma joachimii?


    Gruppe 1
    Gruppe 2
    Gruppe 3

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Abeja,


    glaube nicht, dass das T. joachimii ist. Die Jahreszeit passt einfach nicht. Vielmehr glaube ich, dass Ritterling 1, sofern das überhaupt ein Ritterling ist, zur Terreum-Gruppe gehört.


    Bei Ritterling 2 bin ich etwas ratlos. T. joachimii und sejunctum haben einen Mehlgeruch; zumindest laut Literatur.


    hier kannst du mehr nachlesen.


    Hoffentlich "verirrt" sich Ingosixecho hierher, er könnte dir bestimmt helfen.


    Sorry, dass ich dir keine größere Hilfe sein kann.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Die Ritterlinge sind ziemlich sicher Seifenritterlinge (Tricholoma saponaceum).
    Ob die mit dem Buchen-/ Fichtenspargel in Verbindung stehen, weiß ich gar nicht. Vielleicht sollte ich mal ein paar meiner Fundorte aus dem Herbst jetzt aufsuchen, denn der Waldspargel zeigt sich hier auch gerade. ;)



    LG, Pablo.

  • Hallo,


    auch wenn ich nicht unbedingt alles nachplappern will, aber ich sehe da auch Seifenritterlinge, möglicherweise 2 verschiedene Variationen. Da gibt es welche mit gelblichen Stielen, und andere mit schuppiger Stieloberfläche (var. squamulosum), sowie viele weitere (vor allem M. Bon hat da einiges beschrieben).


    lg björn

    Projekt Fungi: 3277

    [FERTIG] Band 1a: 440 Pyrenomyceten mit 0-1fach sept. Sporen; Band 1b: 380 Pyrenomyceten mit 2-M.

    Band 2a: Pezizomycetes, Hypogäische Eurotiomycetes, Lecanoromycetes, Arthoniomycetes

    Band 2b: Leotiomycetes, Geoglossomycetes, Taphrinomycetes, Laboulbeniales, Orbiliomycetes

    Band 3: Rindenpilze, Heterobasidiomycetes, Cyphelloide Pilze
    Schwarzwälder Pilzlehrschau

  • Ohje, den hätte ich ja mal herausfinden können (DANKE!!!!! - an alle Antwortenden)
    Die Beschreibung - wenn man liest - passt gut, vor allem die große Variabilität der Hutfarben und der Hutbeschaffenheit (Rand heller bei dunklen Farben)
    Das Röten der Stielbasis habe ich natürlich nicht überprüft.
    Die Lamellen erschienen mir "schön"-gelblich, dazu steht in Buchkurzbeschreibungen auch nicht allzuviel. Der "Seifengeruch" war noch nicht deutlich entwickelt, aber eben "süßlich".

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pablo, Hallo Björn,


    krass, dass ich so weit danebenlag. Seifenritterlinge also: Hab ich vielleicht schon mal als UMO in der Hand gehabt und nicht bestimmt.


    Hoffe, ich "finde" die auch mal...


    Ach ja die lieben Ritterlinge. Gestern T. scalpturatum, bzw. agyraceum an Linde gefunden. Keine Ahnung, welche Art das nun war, bzw. ob es berhaupt Sinn macht, die Arten zu trennen. :shy:


    l.g.
    Stefan

  • Climbingfreak
    T. argyraceum und T. scalpturatum werden nach Christensen/Heilmann-Clausen (2013) so getrennt:


    EDIT!!


    T. argyraceum: T. scalpturatum:

    viel Spinnwebenvelum kein Spinnwebenvelum
    an Jungexemplaren


    Huthaut ziemlich filzig, Huthaut stark schuppig
    wenig schuppig (squamulose) (squarrulose)


    schmal ellipsoide Sporen breit ellipsoide Sporen
    (oblong) (broadly ellipsoid)


    Beide Arten riechen mehlig-ranzig, vor allem nach dem Zerkrümeln in der Hand, und beide Arten kommen in den gleichen Habitaten vor: Parks, Straßenränder, Vorgärten und sonstige wenig naturnahe Standorte.

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stephan!


    War's wirklich so rum?


    Oder müsste T. scalpturatum links / schwarz sein und T. argyraceum rechts / blau?


    Dann hätte ich es bisher falsch rum gemacht. X/
    Wird Zeit, daß ich die FE 5 bekomme...



    LG, Pablo.


  • Hallo, Stephan!


    War's wirklich so rum?


    Danke für den Hinweis, ich habe die Merkmale tatsächlich durcheinandergeschmissen. Aber ich werd's gleich korrigieren.

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    • Offizieller Beitrag

    OK, danke!


    Dann muss ich nun einiges umstellen, aber was soll's. Es gibt Schlimmeres. Und werde es glücklicherweise bals selbst nachlesen können. Auch wenn die Diskussionen kürzlich bei den Doppelpilzen gezeigt haben, daß es dennoch nicht ganz einfach ist mit dieser Gattung. ;)



    LG, pablo.

  • Gar nix ist da einfach in dieser Gattung, deshalb finde ich sie ja so witzig.


    Schenkt man den Anmerkungen in FNE4 Glauben, werden Tricholomen auch in prominenten Pilzbüchern extrem oft falsch abgebildet. Tricholoma-Einsteigern wird dadurch das Leben ziemlich versauert.

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    • Offizieller Beitrag


    Tricholoma-Einsteigern wird dadurch das Leben ziemlich versauert.


    Und nichts anderes bin ich im Grunde genommen. :D
    Aber es ist letztlich egal. Denn es ist wurscht, was ich dazu lese (Bon, Krieglsteiner, etc): Das wiederspricht sich ja alles in wesentlichen Punkten. Da hat immer jeder Autor andere Ideen, die sicherlich ihre Berechtingung haben.
    Man muss halt abwägen, was dann am besten zu den eigenen Funden passt.
    Und zur Not fragt man halt hier nach (oder im Nachbarforum), da gibt's ja ein paar Leute, die schon mal ein paar Ritterlinge bestimmt zu haben glauben.
    Diskussion lesen und staunen. :evil:



    LG, Pablo.

  • Hallo abeja,


    ich hatte erst mal kurz geschluckt, beim Überfliegen deines Beitrages.
    Seifenritterlinge im Frühjahr!?! Dass die Pilze aus dem vergangenen Herbst
    stammten, offenbarte erst der zweite Blick.
    Nur soweit ganz kurz: die Ritterlinge sind solche, die gemeinhin als Seifenritterlinge gelten.
    In diesem Aggregat werden momentan mehrere Arten vermutet.
    Tricholoma joachimii kenne ich ganz gut. Die sehen von oben aber wie Grünlinge aus.
    Ich hatte hier im vergangenen Herbst Bilder von denen gepostet.
    Dass T. saponaceum Gesellschaften mit Fichtenspargel bilden, wäre mir neu.
    Ritterlinge sind ja ausnahmslos Mykorrhizapartner.


    Gruß Ingo


    @Pablo
    nein, das lasse ich jetz lieber! :evil:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Gut, daß du dich auch noch meldest. Da ist ja ein weiterer, der Ritterlinge nicht nur verwundert angeguckt zu haben glaubt, sondern sogar bestimmt zu haben glaubt. ;)
    Und solange es verschiedene Ansichten gibt, gibt es auch Diskussionen dazu. Die gucke ich mir vorerst auch meist nur verwundert an. Vielleicht irgendwann, wenn ich auch mal glaube, einen Ritterling bestimmt zu haben, dann...


    :whistling:



    LG, Pablo.


  • Dass T. saponaceum Gesellschaften mit Fichtenspargel bilden, wäre mir neu.
    Ritterlinge sind ja ausnahmslos Mykorrhizapartner.


    Hallo Ingo,


    der Fichtenspargel, der ja keine Photosynthese machen kann, klinkt sich in das Mykorrhizzaverhältnis zwischen Baum und Pilz ein, so dass ein Dreierverhältnis entsteht, und parasitiert über den Pilz dann indirekt den Baum. Er braucht angeblich dafür Tricholomaarten. So habe ich das zumindest mal irgendwo erklärt bekommen.


    Ich glaube zu diesem Thema wird aber sehr intensiv diskutiert und geforscht, und das ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. ;)


    Vgl.

  • Hallo Anna und abeja,


    vielen Dank für die Links zum Fichtenspargel. Das war mir echt neu!
    Irgendwie faszinierend, nicht?! Ritterlinge als "Futterkrippe".


    Gruß Ingo

  • Ja, total spannend, Ingo. Ich würde da ja sehr gerne mehr drüber erfahren...
    Z.B. Ob da alle Tricholoma-Arten als Partner gleichermaßen in Frage kommen...

  • Hallo Ingo (sixecho),
    deinen guten Beitrag vom letzten Herbst habe ich jetzt leider erst gelesen...
    wie man aus meinem "Beitrags-Anwesenheits-Registrierdatumskoeffizienten" ersehen kann, bin ich nicht immer so aktiv hier. Da verpasst man schon mal sehr interessante Dinge :(


    Zudem, ich bekenne es, gehöre ich zur Spezies der "Diagonalleser" :shy:.
    Ich fände es gut, wenn die Thematik von Beiträgen, die sich überwiegend mit 1-2 Gattungen beschäftigen, auch aus der Überschrift ersichtlich wäre.
    Das soll jetzt nur eine allgemeine Anregung für alle sein, keine Kritik.
    Der Beitrag war ja ursprünglich als Rätsel o.ä. gedacht, aber im Nachhinein könnte man den Titel ergänzen. Das hat den Vorteil, dass, wenn man etwas bestimmtes sucht, gleich aufs "Wesentliche" stößt und nicht viele Beiträge durchforsten muss, in dem das gesuchte Wort eventuell in einem Nebensatz vorkommt.


  • Das soll jetzt nur eine allgemeine Anregung für alle sein, keine Kritik.
    Der Beitrag war ja ursprünglich als Rätsel o.ä. gedacht, aber im Nachhinein könnte man den Titel ergänzen. Das hat den Vorteil, dass, wenn man etwas bestimmtes sucht, gleich aufs "Wesentliche" stößt und nicht viele Beiträge durchforsten muss, in dem das gesuchte Wort eventuell in einem Nebensatz vorkommt.



    Hallo abeja,


    die Unart mit den Filmtiteln hatte ich mir mal bei den Doppelpilzen angewöhnt. "Montagskino" und so - lang ist's her. Aber du hast ja recht, ein Vorteil dieses Forums hier ist die Möglichkeit, Beiträge im Nachhinein editieren zu können. OK so? :cool:


    Gruß Ingo[hr]


    Ja, total spannend, Ingo. Ich würde da ja sehr gerne mehr drüber erfahren...
    Z.B. Ob da alle Tricholoma-Arten als Partner gleichermaßen in Frage kommen...


    Hallo Anna,


    man müsste erst mal schauen, in welchem Umfeld die Fichtenspargel überhaupt vorkommen. Anscheinend mögen sie Seifenritterlinge und haben damit zumindest eine breite Palette an Wirtsbäumen zur Verfügung. In Kiefernwäldern sind mir die Teile aber noch nicht begegnet. Womöglich klinken sich die Spargel bevorzugt bei Fichten ein.


    Gruß Ingo


  • Ja, total spannend, Ingo. Ich würde da ja sehr gerne mehr drüber erfahren...
    Z.B. Ob da alle Tricholoma-Arten als Partner gleichermaßen in Frage kommen...


    ja, da möchte ich mich anschließen, das klingt außerordentlich spannend. Die Pflanze parasitiert als Vollschmarotzer via Pilz an einem Baum. Das nennt man Epiparasitismus.
    Neben dem Buchen-/Fichtenspargel gibt es das noch bei der Vogel-Nestwurz (Neottia nidus-avis), dem Ohnblatt (Blattloser Widerbart, Epipogium aphyllum) und der Korallenwurz (Corallorrhiza trifida).


    LG, Uli