Anmerkung zur Roten Liste

Es gibt 57 Antworten in diesem Thema, welches 11.770 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Oehrling.

    Hallo pablo,


    habe Deine "Abschweifungen" gerne gelesen! Möchte jedoch hier etwas anmerken:


    Zitat von Beorn


    Soll heißen: Ob nun eine Heidelandschaft oder ein alter Buchenwald geschützt wird, ist doch ganz egal. Mir zumindest. Hauptsache es wird überhaupt geschützt.


    Das ist nicht egal, pablo! Wenn sich die Liebhaber-Naturchützer mit viel Arbeitsaufwand für den Schutz ihrer "Sahne-Arten" einsetzen, ist das gleichzeitig die Entscheidung, andere Arten, zum Beispiel diejenigen des "potentiell natürlichen Lebensraumes" (in Mitteleuropa sind das meisten Buchenwälder) unbeachtet zu lassen. Das ist der Sinn meiner kleinen historischen Exkursion (Romantik, Heidelandschaft). Der Naturschutz verfolgt je nach Ausrichtung (Vogelliebhaber, Orchideenliebhaber ...), eigene Interessen, die ihm, je nach Aufwand und Kosten, von der Gemeischaft (Land, Kommune) zugebilligt werden: Hier ein bisschen Heide, da ein Feuchtbiotop, am besten in unwirtschaftlichen Randlagen: Steilhänge, kaputte Böden (Heidelandschaft), ehemalige Truppenübungsplätze, wo sich eine Räumung der Kampfmittel nicht lohnt, kontaminierte Areale ...


    Versuch mal in einer Löß-Landschaft mit Bodenqualität 1A einen Buchenurwald zu etablieren, der so groß ist wie der halbe Schwarzwald! Das wird nie geschehen, jedenfalls nicht unter dieser Regierung. Was die Artendiversität in echten Buchenurwäldern anbelangt, wissen wir so gut wie nichts. Aber Orchideen sind ja auch schön, und Schmetterlinge ...


    Grüßle
    Jürgen

    Zitat von Juergen-M


    Hier ein bisschen Heide, da ein Feuchtbiotop, am besten in unwirtschaftlichen Randlagen: Steilhänge, kaputte Böden (Heidelandschaft), ehemalige Truppenübungsplätze, wo sich eine Räumung der Kampfmittel nicht lohnt, kontaminierte Areale ...


    Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst, bzw. was Deine realisierbare Idealvorstellung von Naturschutz ist.
    Resp. da die etablierung eines "Buchenurwaldes der so groß ist wie der halbe Schwarzwald" schlicht unmöglich ist, sollen wir darauf verzichten, die übrigen Biotope unter Schutz zu stellen?

    Hallo,
    Ich hab im betroffenen Gebiet heute einen mir unbekannten Pilz gefunden


    Ich weiss auch, dass ein älterer Herr dort manche Wiesen mäht und dabei auch die vorkommenden Pilze dokumentiert.
    Drum hab ich mal versucht über diesen Weg zum Pilz zu gelangen und via google bin ich auf dieses Gutachten gestossen.


    http://www.regierung.oberfrank…-55/5-55-04-Gutachten.pdf



    Pilze werden da nicht erwähnt und "witzig" dass in dem Gebiet
    vor 2 Jahren die Harvester dermassen gewütet haben, dass einem schlecht werden könnte.


    Es ist schon gut, wenn gewisse Biotope ausgewiesen werden
    aber wie schützt man die dann von den Einflüssen die rundherum
    via Landwirtschaft und Fortswirtschaft und Die Luft dorthin gelangen ?

    Hallo Ralf,


    Zitat von Rada


    Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst, bzw. was Deine realisierbare Idealvorstellung von Naturschutz ist.


    Der größte Teil der Naturschutzaktivitäten in diesem Land ist kosmetischer Natur und beruhigt nur das Gewissen vieler. Schon der Begriff "Ausgleichsmaßnahme", damit ist der Umstand gemeint, dass man größere Eingriffe, die man hier unternimmt, anderswo - wo es genehmer ist - "ausgleicht", spricht Bände für unsere Sichtweise von Naturschutz. Wir gehen mit unserer Umwelt um, als sei alles und überall das gleiche, und bräuchte nur "ausgeglichen" werden. Die Buchenurwälder auf den Lößböden (es gibt in Deutschland schon lang keine mehr!) wurden vom Menschen vollständig beseitigt - diese "Paläo-Böden" waren und sind für den Anbau von Nahrungsmitteln einfach viel zu wichtig! Für eine Nahrungsmittelüberproduktion wohlgemerkt! Diese Böden, die eine lange Zeit brauchten um zu entstehen, werden heute durch die Intensivlandwirtschaft zerstört. Von "Nachhaltigkeit" kann man hier nur noch im zynischen Sinn reden: Nachaltig kaputtgemacht!


    "Realisierbare Idealvorstellung" Interessante Wortpaarung, fast eine Antinomie;-) Etwas was realisierbar wäre:


    1. Mehr Prozessschutz, mehr großflächige Nationalparke, aber solche, die auch betreten werden können! Je größer die Fläche, um so mehr kleinräumige und verschiedenartige Biotope entstehen, die nicht aktiv "gepflegt" werden müssen.
    2. Einstellung von irrsinnigen Holzexporten (z.B. Fichtenholz nach China), verminderung der Holzproduktion in Deutschland - wir sind davon nicht abhängig, und verhältnismäßig wenige Arbeitsplätze sind dabei in Gefahr. Prozessschutz für Wirtschaftswälder! Nachhaltige Forstwirtschaft (nicht wie bisher, diese fadenscheinige Nachhaltigkeit a la Hans Carl von Carlowitz;-)) oder diese unsäglichen Mogelpackungen (FSC, PEFC)
    3. Ausbau einer nachhaltigen Landwirtschaft!
    4. Etablierung einer nachaltigen Landwirtschaft!
    5. Exportierung eine nachhaltigen Landwirtschaft in Nachbarländer
    6. Abschaffung der herkömmlichen traditionellen Jagd (*g*)
    7. Abschaffung von Mastbetrieben aller Art.
    8. Verringerung der Fleischproduktion.
    9. Geburtenkontrolle *


    ach, es gäbe noch viel, wenn man darüber ernsthaft nachdenkt ...


    * = Vermutlich die wirksamste Art, die Natur zu schützen: Derjenige, der sie zerstört (besser gesagt, der an dem Ast sägt, auf dem er sitzt) zu dezimieren;-). Es gab in Mitteleuropa in der Vergangenheit z.B. zwei Phasen, in denen die Wälder wieder zunahmen: Nach den Pestepidemien und dem 30jährigen Krieg ;)


    Grüßle
    Jürgen
    [hr]
    Hallo Bauernhelmi,


    Zitat von bauernhelmi


    Es ist schon gut, wenn gewisse Biotope ausgewiesen werden
    aber wie schützt man die dann von den Einflüssen die rundherum
    via Landwirtschaft und Fortswirtschaft und Die Luft dorthin gelangen ?


    Sehr gute Frage! Die Einflüsse können je nach Bewirtschaftung groß sein. Stickstoffeintrag durch Düngung, Kalkung von Wäldern, Entwässerung ... eben all die "schönen Sachen" die in den RL als Ursachen aufgezählt sind. Nur die Ausweitung eines Biotops kann diesen Einflüssen einigermaßen trotzen.


    Grüßle
    Jürgen

    Hallo Jürgen,


    krass, was Du schreibst.


    Wir werden die Thematik auch hier nicht ausdiskutieren können.


    Grundsätzlich bin ich aber davon überzeugt, dass die Menschheit es schaffen wird sich selbst niederzumetzeln und Mutter Erde zu Fall zu bringen.


    Ich werde versuchen nicht mehr zur Thematik zu schreiben. Mich regt das Thema zu arg auf.


    Umwelt/Biologie/Naturwissenschaften/Soziologie wäre bei mir bei ein Hauptfach. Das hat aber selbst im Musterländle noch keine Partei fertiggebracht. Nicht mal unter Rot/Grün.


    Bringen wir es auf den Punkt, Ralf schrieb das schon, wer zahlt, sagt was gespielt wird.


    Trotzdem ein schönes Wochenende ! :sun::sun::sun:


    LG,
    Markus



    Hallo Jürgen,


    ich denke, ich habe Deine bisherigen Beiträge mißverstanden. Ich bin bei oben geschriebenem zu 100% bei Dir. Auch mit dem Ende der traditionellen Jagd kann ich leben, wenn die Jagd nicht gänzlich eingestellt werden soll.
    Zum Thema Geburtenkontrolle hatte ich ja auch schon geschrieben. Für mich der allerwichtigste Punkt. Ohne das verpuffen alle Mühen.

    Hallo Markus,


    Zitat von Calabaza


    Ich werde versuchen nicht mehr zur Thematik zu schreiben. Mich regt das Thema zu arg auf.


    ;) Geht mir genauso, Markus. Ich vergaß in meinem "Schreibwahn" leider die wichtigsten Punkte, die zu realisieren wären:


    - Andere Menschen, ob jung oder alt, für die Thematik zu senisbilisieren, und zu zeigen, wie wunderbar schön und wunderbar vielfältig die Natur ist, und dass es Menschen gibt, die im Einklang mit der Natur leben - wenn auch noch sehr wenige auf diesem Planeten.
    - Und wie Du schon angemerkt hast: Dieses Thema unbedingt in die Schulen zu bringen ... als Hauptfach!


    Grüßle
    Jürgen

    Adressaten und Aufgaben der Roten Listen, das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Nun, Adressaten gibt es keine, genau das ist das Problem der Roten Listen. Jeder ist angesprochen, und damit keiner. Handlungsanweisungen gehen daraus nicht hervor. Es handelt sich dabei um einen weiteren untauglichen Versuch, bei der Bevölkerung Problembewusstsein oder sogar Problemlösedrang durch staatliche Reglementierungen zu schaffen, ähnlich wie bei den Problemkreisen Gleichstellung der Frauen, Toleranz gegenüber Migranten oder Inklusion von Behinderten. Die Politik will sich nicht Untätigkeit vorwerfen lassen und so ihren Wiederwahlerfolg gefährden, und so kommt es zu Schaufensterpolitik.

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!


    Vermutlich gibt es sehr viele Leute, die darüber ernsthaft nachdenken, weitaus mehr, als du glaubst. Nicht da liegt das Problem. Aber darunter sind eben viele Leute, die ihre Wunschvorstellungen mit den objektiven Realisierungsmöglichkeiten abgleichen. Und die sagen: wir sind eine repräsentative Demokratie, etliche dieser Vorschläge sind zwar gut gemeint aber doch totalitär, und in unserer freiheitlichen Gesellschaft daher nicht realisierbar (etwa diese ganzen Abschaffungs- und Verringerungsvorschläge).


    Für mich ist nach fast zwei Seiten Diskussion auch immer noch nicht ganz klar, wo genau dich der Schuh drückt. Dass die Welt als solche ungerecht ist und sich rasant auf den Abgrund zubewegt, kann es ja alleine nicht sein. Gab es einen konkreten Anlass, die Diskussion zu starten?

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

    Hallo Oehrling,


    Zitat von Oehrling


    Für mich ist nach fast zwei Seiten Diskussion auch immer noch nicht ganz klar, wo genau dich der Schuh drückt. Dass die Welt als solche ungerecht ist und sich rasant auf den Abgrund zubewegt, kann es ja alleine nicht sein. Gab es einen konkreten Anlass, die Diskussion zu starten?


    Anlass war die Diskussion darüber, dass man Speisepilzsammlern hier im Forum mit dem Hinweis darauf, dass bestimmte Pilzarten auf der Roten Liste stehen, das Gefühl vermittelt, durch Absammeln der Fruchtkörper die Art zu gefährden, und somit als "Natursünder" darzustellen.


    Meine These ist die, dass wir uns über die falschen Dinge aufregen, und Ursachen, obwohl sie plakativ groß überall stehen, und überall zu sehen sind, nicht bemerken und auch gar nicht "anpacken" (wollen). Das ist wie der Ehestreit, der sich an einer offenen Zahnpastatube entzündet - weil man sich an die grundsätzlichen Probleme nicht ranwagt, regt man sich über Nebensächlichkeiten auf;-)


    Selbst in dieser Diskussion hier, bemerkt man als aufmerksamer Leser, dass doch mehr Fragen entstehen als Antworten;-) Auch bei Dir. Das ist gut!


    Grüßle
    Jürgen


    p.s. Deine Vorstellungen von einer Demokratie sind sehr idealistisch. Was wir haben ist eine "real funktionierende Demokratie" (so wie es den "real funktionierenden Sozialismus" gab). Die Köpfe müssen irgendwann anfangen, anders zu denken, der Rest kommt von selbst. Wenn wir aber glauben, dass ein kosmetischer Naturschutz ausreicht, muss man das eben aufzudecken versuchen. Vielleicht mal ausschließlich "Bio" einzukaufen ist z.B. schon mal ein guter Weg, um eine nachhaltige Landwirtschaft zu fördern - eine individuelle Entscheidung! Kein Dekret von oben herab. Eine Einschränkung der Holzwirtschaft in Deutschland kann genauso beschlossen werden, wie ein Atomausstieg, warum nicht?


    Zum Abschluss noch was Besinnliches (im Original):


    "We have to stop speaking about the Earth being in need of healing. The Earth does not need healing. We do. Our task is to rediscover ourselves in Nature. It is an individual choice. And how or where do we begin? We begin exactly where we are right now, when we look at the world as a mirror, when we discover that our sense of freedom and authenticity is linked to the well being and authenticity of others and that includes the animals, the trees and the land."


    Ian McCallum (Botanischer Garten Kapstadt -Südafrika)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Mist, wo ist denn der Standing-Ovations-Smilie in der Liste?


    OK, das nimmt richtig fahrt auf hier. Tolle Sache.
    Gebt mir einen Moment zum Sammeln, morgen noch ein paar Gedanken mehr.



    LG, pablo.

    Hallo Jürgen,


    [quote='Juergen-M','https://www.newboard.pilzforum.eu/board/index.php?thread/&postID=252701#post252701']
    > Anlass war die Diskussion darüber, dass man Speisepilzsammlern hier im Forum (sic!) mit dem Hinweis darauf, dass bestimmte Pilzarten auf der Roten Liste stehen, das Gefühl vermittelt, durch Absammeln der Fruchtkörper die Art zu gefährden, und somit als "Natursünder" darzustellen.


    Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass es sich dabei um Nachplapperer und/oder Wichtigtuer handelt, die das Pilzesuchen noch nicht lang genug betreiben. Die wahren Artengefährder sitzen ganz woanders.


    > Meine These ist die, dass wir uns über die falschen Dinge aufregen, und Ursachen, obwohl sie plakativ groß überall stehen, und überall zu sehen sind, nicht bemerken und auch gar nicht "anpacken" (wollen)


    Das unterstütze ich voll.


    > Selbst in dieser Diskussion hier, bemerkt man als aufmerksamer Leser, dass doch mehr Fragen entstehen als Antworten;-) Auch bei Dir. Das ist gut!


    Freut mich sehr, dass dir das gefällt. Es gibt Leute, die verwechseln permanent Fragen mit Angriffen oder gar persönlichen Angriffen, aber du nicht.


    > p.s. Deine Vorstellungen von einer Demokratie sind sehr idealistisch. Was wir haben ist eine "real funktionierende Demokratie" (so wie es den "real funktionierenden Sozialismus" gab).


    In meinen Augen haben wir eine Moneto-Bürokratie. Staat und Großkonzerne paktieren und profitieren voneinander, der Rest darf abnicken. Wer versucht, daran was zu ändern (Eurokritiker, Gegner des Freihandelsabkommens...), wird von der regierungstreuen Presse schnell in die Radikalecke gesteckt, so wie es zur Zeit mit denjenigen Parteien geschieht, die von diesen Zuständen weg wollen.


    Ach, macht das Politisieren Spaß. Und morgen gehen wir wieder schaffen.


    FG Oehrling

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    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Zitat von Oehrling
    Zitat von Juergen-M


    > Anlass war die Diskussion darüber, dass man Speisepilzsammlern hier im Forum (sic!) mit dem Hinweis darauf, dass bestimmte Pilzarten auf der Roten Liste stehen, das Gefühl vermittelt, durch Absammeln der Fruchtkörper die Art zu gefährden, und somit als "Natursünder" darzustellen.


    Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass es sich dabei um Nachplapperer und/oder Wichtigtuer handelt, die das Pilzesuchen noch nicht lang genug betreiben. Die wahren Artengefährder sitzen ganz woanders.


    Moooooooooooment!
    In dem angesprochenen Fall ging es um den Verkauf von geschützten Pilzen. Nicht darum, sich ein paar Schleiereulen zu Testzwecken in die Pfanne zu hauen. Und da sind wir bei einem rechtlichen Problem.
    Die rechtliche Situation ist diskussionswürdig, aber eben - wenn es um einen aktuellen Fall geht - nicht verhandelbar.
    Hier also bitte diferenzieren: Man kann alles diskutieren und in Frage stellen, das soll auch so sein.
    Aber dennoch kann das Forum, das sich ja auch im bestehenden Recht verantworten muss, keine Handelsplattform für Pilze sein. Erst recht nicht für geschützte Arten, ganz gleich, wie diskussionswürdig der aktuelle Schutzstatus ist. ;)


    Und mal so am Rande: Es gibt so viele sehr leckere Speisepilze, die absolut häufig sind. Ist es denn sinnvoll, seltene Arten zu Speisezwecken zu sammeln?
    Mal ganz unabhängig von gesetzlichen Regelungen.
    Da habe ich auch eine persönliche Meinung. Nämlich warum ich mir zB Boletus queletii in die Pfanne hauen muss, wenn ich doch auch Boetus reticulatus sammeln kann (nur so als Beispiel)?



    LG, Pablo.

    Hallo Oehrling,

    Zitat von Oehrling


    In meinen Augen haben wir eine Moneto-Bürokratie. Staat und Großkonzerne paktieren und profitieren voneinander, der Rest darf abnicken. Wer versucht, daran was zu ändern (Eurokritiker, Gegner des Freihandelsabkommens...), wird von der regierungstreuen Presse schnell in die Radikalecke gesteckt, so wie es zur Zeit mit denjenigen Parteien geschieht, die von diesen Zuständen weg wollen.


    Ich nehme meine naive Vermutung, dass Du die Demokratie sehr idealistisch sehen würdest mit Freude zurück und entschuldige mich dafür;-)


    Grüßle
    Jürgen
    [hr]
    Hallo pablo,


    Zitat von Beorn


    Moooooooooooment!
    In dem angesprochenen Fall ging es um den Verkauf von geschützten Pilzen.


    Um genau zu sein, hat ja nur einer angefragt, wie viel denn die Schleiereule auf dem Markt kostet;-) Wir wollen alle lieber nicht wissen, wieviele heimische Steinis, Pfiffis usw usf den direkten Weg in die deutsche Gastronomie nehmen, und das stillschweigend für besser halten, als die verstrahlten Importe aus Weißrußland ;)


    Grüßle
    Jürgen

    Zitat von Juergen-M

    Um genau zu sein, hat ja nur einer angefragt, wie viel denn die Schleiereule auf dem Markt kostet;-)


    Na, so eine Frage ist ja nun wirklich das Allerletzte, ein solcher Thread hat auf der Stelle geschlossen zu werden.

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    So, jetzt wollte ich doch mal ein paar Gedanken zu einigen Teilen aus Jürgens 9 - Punkte - Plan was schreiben.



    Einige Punkte hängen ja ziemlich dicht zusammen.
    Punkt 7 und 8 ist ja eigenltich eins. Wenn Mastbetriebe abgeschafft werden, dann sinkt automatisch die Fleischproduktion (geht Ressourcenbedingt nicht anders), die Preise steigen entsprechend und folglich wird weniger Fleisch gefressen.
    Problem gelöst.
    Großes Problem, das dabei entsteht: Billigfleisch aus Massentierhaltung / Mastbetrieben aus dem Ausland müsste genau so teuer sein wie das heimische, sinnvoll produzierte Fleisch. Was automatisch einen Einfuhrzoll beinhaltet, was aber bei geltendem internationalem Recht schwierig werden könnte.


    Konflikt erkannt?
    Eigentlich logische, notwendige Entwicklungen scheitern rasch mal an den Barrieren, die wir uns selbst auferlegt haben.
    So weit sind wir als globalisierte Gesellschaft einfach noch nicht, daß wir alle gemeinsam etwas beschließen und am selben Strang ziehen können. Da sind wir an den Jahrtausenden, in denen wir uns für teils lächerliche Konflikte die Schädel eingeschlagen haben, noch zu nahe dran. Oder noch mitten drin, siehe Russland vs. Europa und USA auf Kosten der Ukraine.
    Hier ist Vorsicht geboten.


    Aber da wird ja Punkt 5 so interessant:
    Es muss ein System entstehen, daß allen nützt.
    Und der größte Nutzen besteht darin, nicht innerhalb der nächsten 50 Jahre alle vorhandenen Ressourcen dafür zu verbraten, daß ein paar Reiche Trottel weiter ihre Elefantenklos (Große Limousinen mit hohem Spritverbrauch / Hindernisse im Straßenverkehr) spazieren fahren können.
    Die sollen sich lieber Segelboote kaufen!


    Der Naturschutz ist nur ein Teil davon (Wenn auch ein ganz wesentlicher).


    Und trotzdem:
    "Realisierbare Idealvorstellung" ---> Antinomie


    Auf höchster politischer Ebene sind wir als globale Gesellschaft handlungsunfähig. Das ist mal die erste Realität, die man anerkennen muss. Selbst der amerikanische Präsident kann zwar ein paar Bömbchen auf eine bande mordender Banditen in Syrien und Irak abwerfen, hat aber absolut null Handhabe gegen das teils ebenso mörderische Vorgehen von Banken und Spekulanten im eigenen Land.
    Spekulation auf Nahrungsmittel ist auch nichts anderes als Mord, wird aber leider gesetzlich nicht so verstanden.


    Ich habe in dem Zusammenhang durchaus Verständnis für das sehr zögerliche Vorgehen der Regierungen wenn es um die Regulierung des internationalen Marktes geht. Da steckt zu viel Geld drin.
    verständnis heißt nicht, daß ich es gut finde, sondern daß ich vestehe, warum es so ist.


    Das sind einge der Mißverhältnisse, die einem gezielten Wandel zu nachhaltiger Wirtschaft im Wege stehen.
    So wie sich das System auf globaler Ebene verselbständigt hat, ist es irrsinnig schwer, Ansatzpunkte zur Verbesserung zu schaffen.


    Womit wir wieder ebim Thema wären, von unten her Fakten zu schaffen.
    Und da sehe ich in dem 9 - Punkte - Plan durchaus hervorragende Ansätze.
    Mit oder ohne Geburtenkontrolle. Die Verteilung der Ressourcen ist wichtiger. Und da ist mit jedem, der meinetwegen auch nur an 5 Wochentagen auf Fleisch verzichtet, schon einiges erreicht.
    Und mit jedem, der Pilze, Käfer, Libellen oder was auch immer kartiert, dafür Lobbyarbeit verrichtet und den Behörden (von natur aus träge) auf den Pelz rückt.
    Oder mal präzise auf einer (mehr oder weniger) geeigneten Plattform (der Urberif des Forum aus dem römischen Reich ist ja bekannt, oder?) ein paar Gedanken formuliert.



    LG; pablo.

    Hallo Pablo,


    Zitat von Beorn


    Der Naturschutz ist nur ein Teil davon (Wenn auch ein ganz wesentlicher).


    Wie schon von mir ein paar mal angedeutet: Ich sehe das völlig anders! Der Mensch muss sich rechtzeitig schützen! Er muss umdenken. Es stellt sich z.B. nicht nicht Frage, ob man eine nette Wacholderheide von subventionierten Schäfern "freihält" - also mal den "Naturschutz" auf die Tagesordnung politischer Überlegungen setzt. Es stellt sich die Frage, wie der Mensch da wo er lebt, nachhaltig weiterleben kann. Dazu braucht er am allerwenigsten solche größenwahnsinnigen Ideen wie "Globalisierung", was letztlich nur bedeutet, dass sehr viele (ruhiggestellte) Menschen für ein paar wenige (reiche) Menschen arbeiten werden.


    Zitat

    Selbst der amerikanische Präsident kann zwar ein paar Bömbchen auf eine bande mordender Banditen in Syrien und Irak abwerfen, hat aber absolut null Handhabe gegen das teils ebenso mörderische Vorgehen von Banken und Spekulanten im eigenen Land.


    Nun, wer hier, in diesem Ringelrein die "Bande mordernder Banditen" sind, erschließt sich einem, nach genauem Überlegen, nicht unbedingt;-) Die USA mit ihrem hegemonialen Gehabe? Oder Menschen, die am verhungern sind und nichts mehr zu verlieren haben? Oder größenwahnsinnige Zocker, die mit dem Geld anderer Leute spielen?


    Zitat

    So wie sich das System auf globaler Ebene verselbständigt hat, ist es irrsinnig schwer, Ansatzpunkte zur Verbesserung zu schaffen.


    Das ist es. Deswegen müssen neue Köpfe her, die anders denken, oder alte Köpfe, die begiffen haben, wo es hingeht. Wenn sogar schon CDU-Politiker wie Heiner Geißler Mitglied bei ATTAC sind, müsste das doch zu denken geben! Dieser Mann ist alles andere als ein eindimensionaler Politikerschädel!


    Zitat

    Mit oder ohne Geburtenkontrolle

    .


    Ich sehe wirklich keine Alternative zur Geburtenkontrolle, allerdings genügend Alternativen, wie dies zu bewerkstelligen wäre. Aber das Thema ist uralt und wurde wohl zuletzt in den 70er Jahren endgültig "begraben", warum nur? Die Menscheit ist seitdem hurtig am Weiterwachsen ... das überlege sich mal jeder selber!


    Grüßle
    Jürgen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Jürgen!


    Ich bin Realist.
    Lassen wir mal die Menschenrechtsverletzungen und das totale Versagen der USA in Bezug auf Ökologie und Klimaschutz sowie bei der Weltpolitik mal außen vor, das Thema sprengt hier den Rahmen.
    Ich bin mir dessen völlig bewusst, das relativiert aber aus meiner Sicht keineswegs die Verbrechen des sogenannten "Islamischen Staates".
    Das sind meiner Meinung nach keine Freiheitskämpfer, sondern eine Horde mordender und brandschatzender Irrer, die völlig entfremdet von jeder Religion und Menschlichkeit sind.
    Was immer sie dazu auch gebracht haben mag.
    Die Fehler des sogenannten "Westens" sind in dem Zusammenhang unübersehbar.


    Gedankensprung.


    Die Globalisierung ist wohl eine Tatsache und ein nicht mehr umkehrbarer Prozess. Und aus meiner Sicht ist es auch nicht zielführend, in Kleinstaaterei zurückzufallen. Die Folgen des Klimawandels sind global, genauso wie sonstige Umweltzerstörung, die daraus resultierenden Flüchtlingsströme, die Konflikte, das Artensterben.
    Mittelfristig werden wir das nur als Weltgemeinschaft zusammen regeln können (wenn überhaupt, das ist ja erstmal fraglich).
    Und damit sind wir wieder am Punkt:
    Im KLeinen anfangen, und so viele Nachbarn wie möglich mitziehen.
    Der Nachbar zieht aber nur mit, wenn er das Gefühl hat, ihm wird nichts weggenommen. Er zieht umso bereitwilliger mit und trägt den Gedanken weiter, wenn er dafür noch was raus bekommt.
    Wenn wir also nach und nach in Deutschland ein System schaffen, daß sich nachhaltige Forstwirtschaft lohnt, daß die Forstwirte und Waldarbeiter bei schonenden Eingriffen in die Bestände gut leben können und Gewinn verzeichnen, dann gewinnen wir für uns etwas und die Nachbarn werden von sich aus vesuchen, das System zu kopieren.


    Will man aber wirklich so arbeiten, daß sich das bei umweltverträglicher Arbeit auch lohnt, dann wird der Rohstoff Holz teurer. Das ist dann kein Problem, wenn er ressourcenschonender verbraucht wird.
    Und hier lässt sich viel in der Verarbeitung und der Verwaltung ansetzen.
    Möglichkeiten gibt es, sobald man sich auf einzelne Bereiche beschränkt.


    Aber ich ziehe vollkommen mit:
    Dazu braucht es Charakterköpfe mit Visionen und Ideen wie Heiner Geißler. Gepaart mit dem Verstand, solche Ideen auch umsetzen zu können. Diese Charaktere sind viel zu rar, wenn ich mir unsere politische Elite ansehe, das wirkt mir blutleer und schluffig.
    Nur haben wir sie auch gewählt. Und bevor jetzt jemand "ich nicht" schreit: Das ist Demokratie. Und Alternativen sind leider rar.


    Mir erscheinen auch Kommunalwahlen wichtiger zu sein als Bundestags- oder gar Europawahlen.
    Nur da geht kaum jemand zur Wahl?
    Sonderbar, oder?
    Die Führungsriegen sind ja auch irgendwie ein Abbild der Gesellschaft. Wenn die so schlaff und mutlos wirken, müssen wir uns dann nicht mal an die eigene Nase packen und zu was Sinnvollem aufraffen?



    LG, pablo.

    Hallo pablo,


    Zitat von Beorn


    Ich bin Realist.


    Ich auch, seltsamer Weise - oder vielleicht gerade deshalb? - sehe ich die Sache anders. Man kann solche Konflikte - die es jedes Jahr zu tausenden auf der Welt gibt (und es gibt eine ganze Hand voll, die seit Jahrzenten noch immer schwelen, die wir aber nicht mehr wahrnehmen), wovon aber nur wenige in den Fokus des "westlichen Interesses" geraten - wissenschaftlich untersuchen. Das gibt es: Forscher, die untersuchen, warum es Konflikte gibt. Diese Wissenschaftler mitsamt ihren Erkenntnissen sind aber wohl für Fernsehinterviews in Journalen oder Nachrichtensendungen viel zu langweilig, vermutlich weil die Erkenntnisse immer die gleichen sind, und es viel besser ankommt, wenn man den wissbegierigen Zuschauern - die sich unbedingt eine Meinung bilden wollen - mit spannenderen, "politischen Ansichten" füttert, meist von ambitionierten Politikern. Nur selten weiß ein Zuschauer, wie es in diesen Ländern zugeht, aus denen berichtet wird.


    Und hier jetzt die Preisfrage: Was glaubst Du, sind die (gemeinsamen) Ursachen für solche Konflikte, wie z.B. in der Ostukraine, oder im nahen Osten (Israel), Bürgerkrieg in Syrien ... was haben denn die Konflikt-Forscher so herausgefunden? Und warum wird das nicht in der Tagesschau jeden Tag fünfmal gebracht? Wäre doch wichtig zu wissen, oder?


    Grüßle
    Jürgen


    p.s. Nur soviel zum OT;-) Zu Deinen anderen Gedanken, werde ich noch antworten.

    Hallo Mausmann,


    Zitat von Mausmann


    Ich schreibe mal ganz oben auf jede Rote Liste dieser Welt.
    * Freier Geist und freier Wille


    ;) Ja, sofern es die gibt - es hat schon so manchen Philosphen gegeben, der das angezweifelt hat - sind sie wohl schützenswert. Aber, was ich vermute, die werden über den Status "schöne Worte" nicht hinausgelangen. Es stellt sich hier - wie auch im Naturschutz - die Frage, ob es nicht besser ist, das Biotop zu schützen, also die äußeren Umstände, in denen diese seltenen und seltsamen Wesen leben;-)


    Grüßle
    Jürgen
    [hr]
    Hallo pablo,


    Zitat von Beorn


    Die Globalisierung ist wohl eine Tatsache und ein nicht mehr umkehrbarer Prozess.


    Die "Globalisierung" ist erstmal nur eine Vorstellung, die sich von der illusionären Metapher nährt, das die "Welt ein Dorf" sei, in dem letztlich alle auf gleiche Art und Weise leben (sollen), und wird ausschließlich von großen Geschäftemachern herbeigewünscht. Die Vokabel "unumkehrbar" ist ein Widerspruch in sich, nichts auf dieser Welt ist "umkehrbar", aber ungute Prozesse können gestoppt oder modifiziert werden, machmal sogar ziemlich abrupt, je nach Anlass oder Katastrophe. Die meisten politischen Krisen auf diesem Globus, sind als Gegenreaktionen auf die "Globalisierung" zu sehen. Sie werden zunehmen! Der Klimawandel - sofern anthropogen verursacht - ist das Resultat einer globalisierten Wirtschaft! Wenn alle Menschen auf dem Globus gemeinsam gegen ein "globales Problem" angehen, ist das schön und gut, aber momentan geht das über das Geschäftemachen (z.B. mit Zertifikaten, also Ablassbriefen a la Mittelalter) nich hinaus - ich vermag keine "globale Politik" zu erkennen, die in irgend einer Form erfolgversprechend wäre, dafür aber einen globalen Größenwahn des Geschäftemachens.




    Zitat

    Die Führungsriegen sind ja auch irgendwie ein Abbild der Gesellschaft.


    Da bin ich ganz Deiner Meinung. Das sind sie wohl in weiten Teilen. Ob wir uns aber an die eigene Nase fassen sollen ... ich würde lieber manchem Politiker einen kräftigen Tritt in den ... ;)


    Grüßle
    Jürgen


    Pablo, Deine Worte sind zwar schön zu lesen, entbehren jedoch jeglicher Realisierbarkeit. Warum ?


    Du sprichst im Rahmen der Globalisierung von einer Weltgemeinschaft. Eine echte Gemeinschaft kann jedoch nur dann entstehen, wenn alle Mitglieder dieser Gruppe einen ähnlichen Standard haben.
    Wir in den Industrieländern gehen nach getaner Arbeit in den Supermarkt, kaufen dort unser Abendessen, fahren im Auto oder mit öffentlichen Verkehrsmitteln in unser wohlgeheiztes Hause, duschen, essen ein leckeres Abendessen und setzen uns dann vor den PC und sinnieren darüber nach, wie wir den Rest unserer Natur schützen können.
    Ein sehr großer Anteil der zukünftigen Weltgemeinschaft kann das nicht. Die haben vielleicht heute überhaupt nicht zu essen bekommen. Deren Kinder sind unterernährt, Wasser gibt es an einer Quelle, zu Fuß 5 Km entfernt. Wenn es was zu essen gibt, oder auch um etwas Wärme zu erzeugen, verbrennt man einen Teil des vor kurzem gefällten Mahagonibaums, Strom , fließendes Wasser, Heizung, medizinische Versorgung gibt es nicht. Dafür gibt es dort Natur. Jene Natur, die bewahrt werden soll.
    Wir, die wir 90% unserer Umwelt vernichtet oder geschändet haben, um unsere Lebensumstände auf ein hohes Niveau zu bringen, sagen diesem großen Teil der Weltbevölkerung:" Ihr dürft keinen Wald roden, keine Wüste bewässern, weil das schlecht für die Natur ist."
    Wir kaufen dafür nur noch Bio, verteuern die Energie so sehr, dass wir gezwungen sind sehr sparsam damit umzugehen und schränken die allgemeine Verschwendung so weit wie möglich ein.


    Eine schwierige Argumentation.


    Zitat:
    Der Nachbar zieht aber nur mit, wenn er das Gefühl hat, ihm wird nichts weggenommen.


    Leider Nein. Der Nachbar zieht nur dann mit, wenn er mindestens den gleichen Standard hat wie Ich. Und selbst dann wird ein großer Teil der Nachbarn versuchen, trotzdem ein Scheffelchen mehr zu haben, als die rechts und links von ihm.


    "Nachhaltige" Forstwirtschaft ist ein schönes Wort, funktioniert aber nur bei stagnierender oder sinkender Nachfrage. Erzwungen, z.B. per Gesetz, führt es zu einer dramatischen Verteuerung der Rohstoffe. Das wiederum führt zu Begehrlichkeiten im ärmeren Teil der Weltgemeinschaft. So hat schon die bestehende Nachfrage nach Holz, verbunden mit einem enormen Preisanstieg, dazu geführt, dass z.B. riesige Mengen Holz aus Bulgarien importiert wird. Man schlägt dort in ausgewiesenen Naturschutzgebieten legal und illegal gewaltige Holzmengen ein, weil es eben gutes Geld bringt.
    Die Nachfrage der Industrieländer lässt sich aus eigenen Beständen gar nicht mehr decken, schon gar nicht aus "nachhaltiger" Bewirtschaftung.
    Die Nachbarn versuchen nicht unser System zu kopieren, sondern sie schlagen Profit aus dem daraus entstehenden Mangel. Und wir würden das im umgekehrten Fall ganz genauso machen.


    "Ressourcen schonen" bedeutet nur, den totalen Kahlschlag hinauszuzögern. Wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot, bedeuten steigende Preis nur, dass die weniger betuchten sich das nicht mehr leisten können. Es bedeutet nicht, dass insgesamt weniger verbraucht wird, denn die Zahl der Nachfrager wächst ja ständig.


    Es bleibt dabei, dass wir keine Chance haben, solange die Menschheit sich ungebremst vermehrt.


    Und daher wiederspreche ich Jürgen auch, was den Nutzen der heutigen Naturschutzgebiete angeht. Und zwar aus sehr selbstsüchtigen Gründen.
    In diesen Refugien kann ich mich noch erfreuen, kann seltene Arten entdecken und (meist) eine vielfältige Natur beobachten. Für den Rest meines Lebens dürfte das grade noch so ausreichen.
    Was danach kommt...............