Der Westen ist am klügsten!

Es gibt 20 Antworten in diesem Thema, welches 3.650 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Mykovino.

1. offizieller Beitrag

    Liebe Forianer,


    nun ist es wissenschaftlich nachgewiesen: der Westen ist am klügsten! :cool:


    Im heute erschienenen Zeitmagazin (Beilage der Wochenzeitung "Die Zeit") ist eine Deutschlandkarte veröffentlicht, in der die schweren Pilzvergiftungen aus den Jahren 2008 bis 2013 verzeichnet sind.


    Und daran lässt sich manch Interessantes ablesen.


    Die Hitliste mit den meisten Pilzvergiftungen (13) führt München an (das trifft aber nur die Städter, ringsum passiert nicht viel), mit weitem Abstand folgen Berlin und die Mecklenburgische Seenplatte.


    Die Franken sind anscheinend besonders stur (beratungsresistent), in Nürnberg, Erlangen und Bamberg haben die Krankenhäuser viel Erfahrung mit Vergiftungen sammeln können).


    Ein weiteres Epizentrum liegt um Mannheim, Heidelberg und Karlsruhe.
    @Pablo und Anna: wie konnte das passieren? Hört denn da keiner auf Euch? :evil:


    Auch Kassel und Göttingen fallen auf; naja, ist ganz praktisch - das GIZ Nord ist ja vor Ort.


    Erstaunt haben mich die insgesamt 10 Fälle in Schleswig-Holstein. Ich dachte immer, da gibt es gar keinen Wald. Wahrscheinlich waren die Holsteiner in Niedersächsischen Wäldern, haben die Giftpilze importiert und sind dann in ihrer Heimat als vergiftet registriert worden ;)


    Und bei uns im Westen (Rheinland und Ruhrgebiet) sind - gemessen an der Bevölkerungsdichte - erstaunlich wenige Fälle verzeichnet. (Nein, am fehlenden Wald oder den fehlenden Giftpilzen liegt es nicht.)


    Okay, ich gebe zu, dass meine Interpretation dieser Deutschlandkarte nicht die einzig mögliche ist ...
    Deshalb habe ich auch davon abgesehen, diesen Beitrag in die Rubrik "Pilze und Wissenschaft" einzustellen. :)


    Viele Grüße
    Gerd

    Hallo Gerd


    "Ein weiteres Epizentrum liegt um Mannheim, Heidelberg und Karlsruhe"


    das wundert mich nicht. Ganz und gar nicht. Zumindest in meinem näheren Waldumfeld laufen leute mit Plastiktüten und Eimern durch den Wald, da wird mir einfach schlecht und kann deine Aussage bestätigen <X
    Nicht das man darin nicht kurzfristig was sammeln könnte, aber alleine schon dann die "waldtauglichen" Kleidung plus eben Eimer und Tüten lassen Erkennen, dass hier wohl wenig bis keine Ahnung vom TUN vorherrscht. Zumal auch noch mit recht viel, ja viel Geschrei bzw. sehr lautes Reden durchs Dickicht gestapft wird. Regelrecht rücksichtslos der Natur und seinem Umfeld gegenüber.


    Da bin ich mal ehrlich, verzeiht bitte, aber da habe ich NULL Mitleid....und bin (mit dem kleinen Teufelchen auf der Schulter ;) ) froh wenn solche Leute nicht mehr so schnell in den Wald kommen. So haben wenigstens andere Leute die Chance weitere Jahre durch einen nichtgesperrten Wald gehen zu können.



    Aber, ob hier Ost oder West klüger ist, darf im Ergebnis bezweifelt werden. Schließlich hängt es von den Waldgängern ab, egal aus welcher Himmelsrichtung dieser Erde sie kommen und wo sie anschließend wohnen.


    Grüsse

    Alle haben gesagt: Das geht nicht! Dann kam einer -der wußte das nicht- und hat es gemacht ==Gnolm1

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Gerd!


    Zitat von Mykovino

    @Pablo und Anna: wie konnte das passieren? Hört denn da keiner auf Euch? :evil:


    Hat nichts mit mir zu tun. Ich bin gar kein PSV im Sinne von "hat einen Zettel von DGfM in der Tasche". Und Anna hat darauf verzichtet, ihren Namen in die Liste zu setzen. Um Erfahrungen wie der von Nobi aus dem Weg zu gehen vermute ich. :evil:


    Ab und an lasse ich mal ein paar Worte fallen, wenn mir Leute mit zweifelhaften Pilzen oder vermodertem Sammelgut begegnen. Die Reaktionen sind selten positiv. Es entsteht schnell das Gefühl, daß man denen was wegnehmen will. Ist so ein Hungerneid - Affekt.
    Andere verbergen sich gerne, wollen nicht gesehen werden und nehmen reißaus wenn man sie anspricht.
    Selten entwickelt sich mal ein schöner Schnack.
    Und dann kommt auch an, was man erzählt.
    Das Problem ist: Helfen kann man nur, wo Hilfe auch angenommen wird. Vielfach wird ein gut gemeinter Ratschlag als Beleidigung aufgefasst. In dem Fall verliere ich ungerne weitere Worte und ziehe meiner Wege. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.



    LG, pablo.

    Hallo lieber Gerd,


    im Rheinneckardelta wohnen wohl zu viele Sturköpfe, und die können ja prinzipiell alles alleine + besser als die anderen. Deshalb hören die nicht auf uns... :evil:


    Nein, Scherz beseite. ;)


    In Sachen Pilzvergiftungen ist hier wirklich einiges los, das habe ich mir von einem anderen PSV aus Heidelberg auch so sagen lassen.


    Pablos Bescheibung der futterneidischen Pilzsammler entspricht nicht zu 100 Prozent meinem Bild. Bei mir überwiegen bisher glücklicherweise die angenehmen Begegnungen. Sehr oft werde ich beim Pilzesammeln angesprochen und komme nett ins Gespräch. Da lassen sie sich die Leute dann meist schon auch etwas sagen und erklären.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Anna!


    Dann muss es an meinem Schlapphut liegen.
    Oder es gibt nochmal signifikante Unterschiede zwischen den Sammlern im Viernheimer Forst und denen in den Wäldern oberhalb von Heidelberg. ;)



    LG, pablo.

    Pablo, das mit den lokalen Unterschieden könnte schon eher sein, denn an deinem sympathischen Schlapphut kann es auf keinen Fall liegen! :)

    Ahoi zusammen.


    Des war ja fast schon klar:


    München und Franken = Bayern , da hocken die Lederhosencowboys.


    Und weil es da so schön ist:


    Sind dort die Preissn eingefallen, dort wo die Auer Dult ist in München, da wird sich kaum noch ein Münchner finden.. fast wie in Paris, da findest auch keinen Pariser nicht mehr, ausser selbige Gummidinger welche von dunkelhäutigen Einwanderern an div. Stelen liegengelassen wurdeden.


    Franken wurde nach 1989 von Bewohnern der neuen Bundesländer
    überrollt.


    In der halbwegs nahen Verwnadtschaft befindet sich ein stellv. Chefarzt einer Klinik Bayerns.


    Die meissten Einlieferungen mit angebl. Pilzvergiftungen sind Lebensmittelvergiftungen ( gammelige Speisepilze )


    Spitzenreiter sind die Russen ( nein nicht die Weissbierradler )
    gefolgt von anderen Osteuropäern


    Nix für ungut, aber ein gestandener Bayer, der weiss auf welcher Seite sein Brot geschmiert ist.


    Die Statistik kann ich zwar begreifen, aber nicht den Eingeborenen zuordnen.

    • Offizieller Beitrag

    Ach ja?


    "Was hätn dä fire komische Kapp uff?"
    Hat sich aber noch niemand getraut zu sagen.
    Die Kurpälzer sind ja eigentlich auch ein recht offenes, plauderfreudiges und offenes Völkchen. Aber wenn's um Pilze geht...
    :evil:



    LG, Pablo.

    Liebe wissenschaftlich Interessierten,


    es gab ja so einige Rückmeldungen.


    @Fenrir:
    Ob Deine These von der Sammelunlust der Rheinländer so haltbar ist? Ich hab da meine Zweifel.
    Vielleicht kann jemand die Statistik über die gesammelten Pilze pro Bundesland hier einbringen?


    Tannenzäpfle:

    Liebe wissenschaftlich Interessierten,


    es gab ja so einige Rückmeldungen.


    @Fenrir:

    Zitat von Fenrir


    Wer keine Pilze sammelt, kann sich auch nicht mit Pilzen vergiften!


    Ob Deine These von der Sammelunlust der Rheinländer so haltbar ist? Ich hab da meine Zweifel.
    Vielleicht kann jemand die Statistik über die gesammelten Pilze pro Bundesland hier einbringen?


    Tannenzäpfle:

    Zitat von Tannenzäpfle


    Aber, ob hier Ost oder West klüger ist, darf im Ergebnis bezweifelt werden.


    Hier ist das wissenschaftliche Ergebnis leider eindeutig: die mykologische Dummheit sitzt nicht im Rheinland.


    @Pablo und Anna:
    Schlapphut, Sturheit oder ablehnende Haltung der lokalen Sammler - Ihr wollt also sagen, Ihr konntet es nicht verhindern.
    Was ich dann vermisse, ist ein Aktionsplan. Wie wollt Ihr denn Eure Heimatregion aus den Negativschlagzeilen herausbringen? ("Mannheim-Heidelberg - die Hochburg der mykologischen Naivität")
    Bei uns wird -als Präventivmaßnahme - das größte zusammenhängende Waldgebiet (der Münstereifeler Wald) während des kritischen Zeitraums (September und Oktober) für Pilzsammler komplett gesperrt ) - guckst Du hier: http://www.kreis-euskirchen.de…ndschaftsschutz/pilze.php


    Helmut:
    Soso, Du willst also die Schuld auf andere Volksstämme abschieben, die es irgendwann mal unglücklicherweise nach Bayern verschlagen hat.
    Um solchen leicht durchschaubaren Argumenten vorzubeugen, schlage ich vor, künftig bei Pilzvergiftungen erst einmal die Herkunft des Patienten eindeutig festzustellen (bevor man in die Behandlung einsteigt):

    • wo ist er geboren?
    • in welchem Bundesland lebt er seit wann?
    • fühlt er sich diesem Bundesland zugehörig?


    Hat jemand Beziehungen zum Vorstand der DGFM, um diesen Antrag durchzuboxen?


    Außerdem: seit wann setzt sich ein Bayer denn für die Franken ein? Tragen die überhaupt Lederhosen?


    Ihr seht also: es gibt viel zu tun, insbesondere für die in der Hitliste der Pilzvergiftungen Führenden.


    Viele Grüße
    Gerd

    Ohm...ja die Plastiktütenheinis-und Tussis die hier in den Knicks meiner durchaus vorhanden holsteinischen Wäldern hausen...dieser schöne Einheitsmus der in den Tüten zu besichtigen ist :evil:
    Ich kommentiere das auch schon nicht mehr bzw kümmere mich nicht mehr darum..früher hab ich auch manchmal versucht diese Leute davon abzuhalten die oft wirklich alten gammeligen Pilze zu essen aber im Regelfall ist denen das völlig egal oder sie verstehen einen nicht...tut mir eigentlich Leid ist aber fast immer so..Ich finde sowieso das man sofort merkt ob jemand Interesse daran hat sich mit einem zu unterhalten oder eben nicht..wenn ein Schnack gewünscht ist mache ich das gerne aber es kommt sehr selten dazu..von daher kümmere ich mich fast nie um Pilzabfallsammler und ziehe meiner eigenen Wege...

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Gerd!


    Zitat von Mykovino

    Was ich dann vermisse, ist ein Aktionsplan. Wie wollt Ihr denn Eure Heimatregion aus den Negativschlagzeilen herausbringen? ("Mannheim-Heidelberg - die Hochburg der mykologischen Naivität")
    Bei uns wird -als Präventivmaßnahme - das größte zusammenhängende Waldgebiet (der Münstereifeler Wald) während des kritischen Zeitraums (September und Oktober) für Pilzsammler komplett gesperrt ) - guckst Du hier: http://www.kreis-euskirchen.de…ndschaftsschutz/pilze.php


    Au ja, die Idee fände ich ja ausgezeichnet!
    Ist ohnehin etwas nervig, wenn die spielenden Hunde auf meinen Saftlingen rumflitzen, aufgemischt von Reitersvolk und und die Plastiktütensammler alles umdrehen, was auch nur entfernt nach Pilz aussieht, so daß ich die ganzen schönen, seltenen Arten hier in den Sandkästen meist nur als Trümmer zu sehen bekomme.


    Aber andererseits...


    Na ja.


    Man könnte auch einfach mal mittelfristig versuchen, was auf die Beine zu stellen, um in der Region ein wenig fachkundige Führungen, Beratungen und solche Sachen anzubieten.



    LG, Pablo.

    Hallo!


    Interesantes Thema!
    Ich denke, man muss das auch über Jahre hin verfolgen. So richtig bin ich nicht davon überzeugt, dass nächstes Jahr diese Statistik wieder genauso aussieht.


    Ich denke, man kann das nicht regional eingrenzen, dass in einer bestimmten Landschaft besonders viele eher unvernünftige Pilzsammler vorherrschen.
    Ich kenne das eher so wie hier allgemein eingeschätzt, also von allem etwas: vom interessierten Zuhörer, Frager oder Diskutierer bis zum "das ist meins,-geht-dich-gar-nichts-an-Pilzsammler" oder die Pilzversteher nach dem Motto "Soll ich dir am Ende noch verraten, dass Ockertäublinge leckere Speisepilze sind".
    Dass Pablo aber eher negative Erfahrungen hat mit den "Wald-und-Wiesen-Pilzsammlern", also negativere als Anna, das erstaunt mich jetzt wirklich. Pablo ist doch nun wirklich jmd., den ich mit dem "Pilz-Diplomatenpreis in Gold" auszeichnen würde, da will mir das nicht ins Hirn.
    Naja, aber andererseits, wenn sich wer mit so einem Hut im Wald rumtreibt, da ist womöglich trotzdem Vorsicht angebracht, denn von so jemanden kann man ja nichts Vernünftiges erwarten......


    Manchmal habe ich auch Phasen, da decken sich meine Ansichten mit denen von Tannenzäpfle:

    Zitat


    Da bin ich mal ehrlich, verzeiht bitte, aber da habe ich NULL Mitleid....


    Ob ´s halt richtig ist?


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130+4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134+7 (7.Platz im APR 2022) = 141+4 (KISD-Prozente von GnE) = 145-15 (APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (APR 2024) = 133

    Link: Gnolmengalerie

    Link: Einladung APR 2024

    Link: Nanzen 2024

    Link: APR 2024

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Wenn man mit den Leuten ins Gespräch kommt, dann geht das meistens auch ganz gut. Ich hatte das oben auch unglücklich ausgedrückt. Es gab schon einige sehr schöne Begegnungen, aber eben auch solche, wo die Leute sauer wurden:
    "Schauen sie mal diesen Steinpilz an! Das ist unser Fund des Tages, so einen tollen habe ich noch nie gesehen!"
    Ungefähres Aussehen des Fruchtkörpers:

    "Mir gefallen die kleinen, knackigen da besser. Der wäre mir zu alt."
    "Ach was! Der ist genau richtig so, ist noch ganz fest. Wenn sie keine schönen finden..."
    usw.


    Kommt selten vor, es gab auch schon Dank für das Aussortieren und Erklären von Schönfußröhrlingen, Gallenröhrlingen und Falschen Pfifferlingen.


    Die Leute mit den Plastiktüten spreche ich allerdings gar nicht mehr an.
    Ich will auch nicht sehen was da drin ist.


    Interessant sind die Leute, die mit einem Korb durch den Wald laufen. Die man dann anspricht: "Hallo!"
    Die darauf den Korb möglichst weit von einem weg halten, kein Wort sagen und sich irgendwie vorbeidrücken. Oder in eine andere Richtung weiter gehen.
    Ist echt interessant, gerade wenn man irgendwo offroad unterwegs ist und hört oder sieht einen Sammler recht oder links oder vorne.
    Ist euch schon mal pssiert, daß die / der sich auf euch zubewegt?
    Manchmal können die nicht ausweichen, ich gehe gerne in die Richtung und sage gerne Hallo. Könnte ja sein, daß was Interessantes im Korb ist.
    Von sich aus hat sich mir bislang noch niemand genähert.
    Nur mal ein junges Päärchen, die per App Maronen bestimmten (was auch gut funktioniert hat).



    LG, pablo.

    Hallo Pablo,


    meine Erfahrung, was Begegnungen im Wald mit anderen Pilzsuchern angeht, deckt sich da mit Deinen. Man geht sich fast immer aus dem Weg, schleicht irgendwie umeinander herum (mit weitem Abstand).


    Anders sieht es allerdings bei Begegnungen auf dem Weg aus. Da werde ich oft angesprochen, ob ich denn was interessantes gefunden hätte; meist entwickeltes sich daraus eine nette Plauderei, Erläuterungen zu den Pilzen werden gerne aufgenommen.
    Auch umgekehrt, wenn ich neugierig die Anderen frage, ob ich mal schauen dürfte, was sie so an Beute gemacht haben, reagieren die Meisten freundlich und offen (okay, die finster Ausschauenden fragt man erst gar nicht).


    Da scheint also der Wegesrand so eine Art magische Grenze zu sein (vielleicht auch in meinem eigenen Kopf!?).


    Viele Grüße
    Gerd

    Zitat von Mykovino

    Außerdem: seit wann setzt sich ein Bayer denn für die Franken ein? Tragen die überhaupt Lederhosen?


    Ihr seht also: es gibt viel zu tun, insbesondere für die in der Hitliste der Pilzvergiftungen Führenden.


    Viele Grüße
    Gerd


    Gerd des gefällt mir.
    Ich bin waschechter Oberbayer, hart an der Grenze zu Niederbayern
    ( waschechte Niederbayern kann man makroskopisch gut am Raiffeisen-Lagerhaus-Kapperl von Wildsäuen unterscheiden :D sorry, aber der musste sein )


    w.e. durch einen Klinikarzt in der Verwandtschaft weiss ich dass die meissten ( über 2/3 ) Pilzvergiftungen nur Lebensmittelvergiftungen ( Gammelpilze ) sind und auch wieder : über 50% sind Osteuropäer


    Die Franken sind cool , deren Alphabet hat weniger Buchstaben
    ( Bilodenjagge ) und für solche Schwammer, wie den von Pablo gezeigten,
    ein excellentes Fränkisches Liedla:


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    Sie haben "Nehmerqualitäten", die Franken, ich find die voll gut, wie die Kärntner

    Hallo zusammen,


    ich glaube, es ist an der Zeit, dass ich ein wenig Abbitte leiste.
    Da ich nicht weiß, wie ernst Ihr meine Aussagen in diesem Thread genommen habt, sollte ich wohl mal das ein oder andere gerade rücken.


    Also, die Grafik mit den Vergiftungsfällen gibt es wirklich. Und die Zahlen, die ich zitiert habe und die Hitlisten stimmen auch. Naja, das mit dem Epizentrum rings um Heidelberg war etwas aufgebauscht, um Pablo und Anna ein wenig hochzunehmen (ich hoffe, Ihr Beiden nehmt mir das nicht krumm X(; ich käme im Ernst nie auf die Idee, Pilzfachleute - egal ob PSV oder nicht - für die Dummheit anderer verantwortlich zu machen).
    Und ich erwarte natürlich auch nicht, dass Ihr oder sonst jemand aus dem Forum nun etwas unternimmt, nur um die Statistik zu verbessern.


    Dass der Münstereifeler Wald gesperrt ist, stimmt auch (und das ärgert mich sehr). Aber das hat nichts mit Vergiftungsprävention zu tun, sondern ist eine Überreaktion der Forstbehörde auf Vorfälle im letzten Herbst (u.a. Angriffe auf Förster, die Pilzsucher kontrollieren wollten).


    Alle meine Schlussfolgerungen von wegen Verteilung der mykologischen Dummheit und Klugheit waren natürlich auch der reinste Mumpitz. Man kann die Zahlen auch ganz anders interpretieren (Helmut hat ja schon Beispiele genannt) oder es ganz sein lassen.


    Apropos Helmut: allein wegen Deiner makroskopischen Beschreibung der Niederbayern und dem Waldschrat-Song hat sich dieser Thread ja schon gelohnt :thumbup:


    Und hier zum Schluss - Helmut, dass kann ich Dir leider nicht ersparen - die Summe der Vergiftungen je Bundesland (ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Einzelwerte zu addieren); diesmal enthalte ich mich aber jeglichen Kommentars:


    • Bayern (inkl. Franken) : 69
    • Niedersachsen : 29
    • Baden-Württemberg : 24
    • NRW : 22
    • Hessen : 19
    • Meck-Pomm : 18
    • Schleswig-Holstein : 11
    • Sachsen : 10
    • Thüringen : 10
    • Sachsen-Anhalt : 8
    • Brandenburg : 8
    • Berlin : 7
    • Rheinland-Pfalz : 6
    • Saarland : 5
    • Hamburg : 3
    • Bremen : 0


    Interpretationen sind natürlich nach wie vor erlaubt ... (nur ich halte mich jetzt zurück).


    Viele Grüße
    Gerd

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Gerd!


    Aber ganz und gar nicht. Aus deinem ersten Beitrag war ja schon eine unterschwellige Ironie herauszulesen. Jedenfalls kam es so bei mir an.
    Die Steilvorlage musste doch genutzt werden. ;)



    LG, Pablo.

    Hallo Gerd,
    das Thema ist auch ohne meine Blödeleien ;) sehr interessant
    ich hab mir auch mal die Mühe gemacht Österreich mit in die Statistik zu nehmen.


    Ebenso hab ich mal die Einwohnerzahlen ( gerundet ) rausgesucht
    und so die Anzahl an Pilzvergiftungen pro Kopf Bevölkerung ermittelt


    das sind immer 0 , 000 00 fünf nullen nach dem Komma,
    nur beim Spitzenreiter sind es nur 4 Nullen


    Spitzenreiter mit mehr als doppelt so vielen Pilzvergiftungen pro Kopf
    als Platz 2 ( Bayern - also Menschen, die dort leben) ist blau markiert .


    Ich nehme auch an, dass dies wirklich die aktuellen, wirklichen Pilzvergiftungen sind denn in der Saison kommen an manchen Tagen mehrere Patienten in manchen Kliniken an.


    Die Todesfälle verursacht durch Giftpilze wollte ich nicht raussuchen.



    Einw. in Mio.
    Pro Kopf Bevölkerung


    Bayern (inkl. Franken) : 69 / 12,5 / 0,0000055
    Niedersachsen : 29 / 7,8 / 37
    Baden-Württemberg : 24 / 10,5 / 22
    NRW : 22 / 17,5 / 12
    Hessen : 19 / 6,0 / 31
    Meck-Pomm : 18 / 1,6 / 0,0000112
    Schleswig-Holstein : 11 / 2,8 / 39
    Sachsen : 10 / 4,0 / 25
    Thüringen : 10 / 2,2 / 45
    Sachsen-Anhalt : 8 / 2,2 / 36
    Brandenburg : 8 / 2,4 / 33
    Berlin : 7 / 3,4 / 20
    Rheinland-Pfalz : 6 / 4,0 / 15
    Saarland : 5 / 1,0 / 50
    Hamburg : 3 / 1,7 / 17
    Bremen : 0


    ÖSTERREICH : 40 / 8,5 / 47

    Hallo Helmut,


    dann müsste man jetzt noch die jeweilige Waldfläche mit einberechnen und den Anteil der Osteuropäer im jeweiligen Bundesland wieder 'rausrechnen - und schon kann jeder ablesen, wie hoch sein Risiko in Bayern oder in Hessen oder in Österreich ist, sich mit Pilzen zu vergiften ;)


    Damit sollten wir, glaube ich, mal an die Presse gehen :D - aber vielleicht reicht es auch, wenn wir diese Erkenntnisse hier im Forum lassen.


    Viele Grüße
    Gerd