Frisches weißes trametoides Gepilze --> Skeletocutis nivea (Pilz v. Gr.2 überprüft)

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1. offizieller Beitrag

    Hallo,
    zwei mal habe ich in den letzten Wochen
    Gruppen von kleinen weißen relativ weichen (aber nicht wässrig saftigen und auch nicht zähen, nicht knorpeligen) trametenähnlichen Pilzen an liegenden dicken Buchenästen (Hochrhein 400-500 m) gefunden.
    Oberfläche fein filzig-haarig (nicht striegelig), weiß, teilweise am Ansatz gelblich
    Oberfläche nicht (oder minimal) zoniert, Ansatz mal breit, mal schmal, einmal mit resupinatem Anteil, einmal nicht....
    Fruchtkörper nur wenige cm breit und ca. 2 cm abstehend, dünn (Schnitt vergessen zu fotografieren: rein weiß), sind in 2 Wochen nicht weiter gewachsen,
    Poren fein, Schicht so weich, dass man mit Berührung die Röhren verschieben kann
    Geruch etwas süßlich-aromatisch (angenehm)


    Fruchtkörper von Gruppe 2 (Gruppe 1 nicht wieder gefunden) trocknet spröde-brüchig ein, verfärbt sich dabei nicht (oder minimal gelblich an Rändern).
    Eigentlich dachte ich an Trametes pubescens, finde jetzt aber doch im Bildvergleich Antrodiella semisupina passender...
    ... oder wieder auch nicht passend, denn diese Antrodiella sieht dicker aus, stärker resupinat und soll knorpelig/ zäh sein....
    Auf dieser russischen Seite bin ich dann auf Antrodiella faginea gestoßen (wurde auch schon mal im Forum erwähnt, zusammen mit Antrodiella pallescens),
    im Bildvergleich gefällt mir diese Antrodiella faginea am besten.
    Möglicherweise handelt es sich bei meinen "wahrscheinlichen" Trametes pubescens (eingetrocknet) und die gleiche Art wie die neuen Funde (?)
    http://www.pilzforum.eu/board/…hlight=trametes+pubescens


    Proben sind bei Interesse vorhanden.


    http://translate.google.de/tra…26hs%3DcgD%26channel%3Dfs


    Gruppe 1


    Gruppe 2 (halte ich für identisch)

    Unterseite

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja!


    Skeletocutis nivea kannst du mal auch noch mit in die Rechnung nehmen.
    Nur leider: Bei solchen weißlichen, kleinen Porlingen an Laubhlz ist ohne Mikroskopie kaum eine sichere Bestimmung rauszuholen. Man kann einiges ausschließen (hier zB Trametes pubescens), aber es bleiben eben noch einige mögliche Arten aus verschiedenen Gattungen übrig... :(



    LG, pablo.

    Hallo Pablo,
    danke für den Kommentar.
    Ja, ich würde auch mal gerne so 'nen dicken schönen stämmigen Pilz finden, wo man sagt: das ist ..., 100 prozentig :)
    Aber leider, +- Pilzwüste hier.


    Mit Skeletocutis nivea hatte ich verglichen, aber nicht mit exzessiver Gründlichkeit.
    Da würde ich einen größen resupinaten Anteil erwarten, nicht teils nur Hütchen.
    Allerdings zeigen die Bildfunde im Internet ja alle möglichen und unmöglichen Formen.


    Da habe ich meine Bücher noch mal nach einer ausführlichen makroskopischen Beschreibung durchforstet.
    Im Laux steht zu Skeletocutis nivea (ich liste jetzt nur auf, was m.M. nach zu meinen Pilzen nicht passt):
    - ledrig-zäh (hier: frisch weich, leicht durchreißbar - trocken hart, leicht durchbrechbar)
    - Oberfläche weißlich-dunkelbraun (hier: weiß mit geringem Gelbanteil)
    - Poren winzig, ohne Lupe kaum erkennbar (5-8 pro mm) (hier: frisch gut erkennbar, ca. 4 pro mm, trocken Volumen halbiert, d.h. ohne Lupe nicht erkennbar, dann ca. 7 pro mm)
    - Poren alt und auf Druck bläulich-oliv (hier: Poren auf Druck und alternd nicht verfärbend bis minimal gilbend)
    - Trama ledrig-zäh, weiß-holzfarben (hier: weich und weiß)
    - Geruch nach Wurzelschwamm = säuerlich (hier: aromatisch-süßlich)
    - Geschmack bitter (hier: Geschmack von trockenem Pilz nicht wahrnehmbar, wie Pappe)


    Aphyllopower schrieb noch:
    Skeletokutis n. bevorzugt auf Esche/ im Auwald und relativ dick im Ansatz (tendenziell dicker als Antrodiella semisupina) mit extr. feinen Poren.
    (hier: frisch ca. 5 mm dick, trocken nur 2-3 mm dick, auf Buchenästen)


    Zusammengefasst würde ich dann Skeletocutis nivea doch eher ausschließen.

    Hallo zusammen!


    Somit haben wir "die üblichen Verdächtigen" bis hierher ja schon fast alle zusammen, wobei für mich Arten der Gattung Antrodiella sicherlich die Favoriten sind!


    An welche anderen Gattungen und/oder sogar andere Arten dachtest Du denn noch Beorn?


    Ich hänge mal ein Kapitel aus den Pilzbriefen über die Arten Antrodiella semisupina und Antrodiella onychoides dran, vielleicht kommt Abeja ja damit ein Stück weiter oder kann damit zumindest nochmals die beschriebenen Merkmale überprüfen. Attribute wie "zäh" oder "wässrig" kommen bei diesen Arten ja unter verschiedenen Umständen jeweils etwas mehr bzw. etwas weniger zum Vorschein, so dass ich die anfänglichen Beschreibungen von Abeja ("...aber nicht wässrig saftigen und auch nicht zähen, nicht knorpeligen...") keinesfalls als Ausschlusskriterien für A. semisupina bzw. A. onychoides sehen würde.


    Auch die sonstige Story in diesem Kapitel der Pilzbriefe ist mal wieder sehr interessant und unterhaltsam, insbesondere das Hin und Her bei der Einordnung und das (Wieder-)Auftauchen der Art A. onychoides!


    WPB Bd. 10 Teil 24 - A. semisupina u. A. onychoides.pdf


    Die Gattungen Antrodiella und auch Antrodia sind für mich als Laie sicherlich Vertreter der "spannenderen" und auch "interessanteren" Gattungen, weil entsprechende Funde immer wieder für ein bisschen Aufsehen sorgen können, diese trotz ihrer "Exklusivität" aber dennoch stets im Bereich des Möglichen liegen.


    Ich denke, dass hier die Wahrscheinlichkeit ziemlich für Antrodiella semisupina oder Antrodiella onychoides sprechen dürfte, auch wird das Substrat Buche sowohl bei Dr. Jahn wie auch bei Aphyllopower als "häufig" bezeichnet.


    Selbstverständlich sollte sich in diesem Thread noch ein Experte melden, der sich mit der Gattung Antrodiella auskennt, denn auch Antrodiella pallescens, die Blassgelbe Weißfäuletramete kommt hier rein optisch für mich in Frage und sicherlich gibt's noch die eine oder andere Alternative (bin diesbezüglich auch noch gespannt auf Beorn's weitere Vorschläge!)!


    Zu A. pallescens muss ich allerdings sagen, dass ich Informationen bzw. Bilder dazu nur auf englischsprachigen, russischen und skandinavischen Seiten gefunden habe, eingehendere Diskussionen dazu in mir bekannten deutschen Foren (selbst bei den etwas "porlingsorientierteren Rätselbayern" im BMG-Forum) habe ich nichts gefunden. Hier im Forum habe ich (auf die Schnelle) lediglich Tomentella's Erwähnung der Art im oben verlinkten Thread gefunden. Auf zwei anderen Seiten wurde A. semisupina sogar als Synonym von A. pallescens gehandelt, eine davon ist eine taxonomische Einordnung bei Fungiworld. Dem widersprechend sind jedoch die (wohl korrekterweise?) jeweils als eigene Art geführten Namen bei SF und IF wie auch bei MB.


    Vielleicht kann sich ja noch jemand etwas ausführlicher dazu äußern und auch etwas zu den möglichen Fundregionen sagen.


    Möchte sich niemand die Pilze von Abeja unters Mikroskop legen?


    Ich finde, die Umstände sind spannend genug, dass man sich etwas genauer mit der gezeigten Art befassen sollte und auch Abeja hätte sich sicherlich eine genaue Einordnung ihres Fundes verdient und zudem würde das allgemeine Interesse mal wieder etwas auf Gattungen gelenkt, die nicht ganz alltäglich sind!


    Vielen Dank an dieser Stelle Abeja für Deine Ausdauer bei der Vorstellung von Pilzen und Dein unermüdliches Engagement auch in ansonsten "schwierigen" Pilzzeiten!


    Grüße Euch alle,


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Abeja & Fredy!


    Bei Skeletocutis nivea muss man dem Pilza uch eine gewisse Wandelbarkeit zugestehen. Das muss nicht immer so aussehen, wie im laux beschrieben. Ich hatte auch schon einen rein weißen, jungen und darum auch schön weichen Fund an Buche, der deinem recht ähnlich war. Mit etwas feineren Poren, aber das ist auch immer so eine Sache.
    Antrodiella semisupina sieht nach meiner Erfahrung auch so aus, nur eben mit breiteren Sporen.
    Ebenfalls sehr ähnlich (mit tendenziell etwas weiteren Poren als S. nivea) kann wohl Oligoporus alni (früher bekannt als Postia subcaesia) aussehen. Hat anscheinend meist weniger Resupinatanteile.
    Wie immer kann man auch mal mit Oligoporus lacteus / tephroleucus vergleichen, auch die Art ist optisch recht wanderlbar, insbesondere in Bezug auf die Färbung. Und wenn sehr bitter, dann eben Oligoporus stipticus (kann auch an Laubholz wachsen).
    Das Mikroskopieren von Porlingen ist übrigens eine ganz schön verzwickte Sache. Die Strukturen sind oft exorbitant winzig und es müssen immer auch Hyphenstruktur und einige Details untersucht werden, an denen mein Billigmikro oft scheitert (Breite einzelner Hyphenwände zB).
    Ihr seid jedenfalls schuld: Ich weiß gerade nicht mal mehr, warum ich hier Trametes pubescens ausgeschlossen habe. :D
    Scheint ein Fehler gewesen zu sein.
    Das nehme ich zurück.



    LG, Pablo.

    Hallo Fredy,
    danke für den Link, muss ich mal lesen, leider ist es jetzt schon späääääääät, man kommt ja zu nichts (habe gerade in eine Minitour wieder 3 schwierige Pilze gefunden, die noch ODER_ODER_ODER heißen) ...


    Im Moment ist ja auch hier wieder viel los, da wird sich nicht jeder mit so weißen Dingelchen herumschlagen wollen. Irgendwann heißt es da mal wahrscheinlich auch: selber bestimmen ist das Beste :)


    Hallo Pablo,
    was die weißen Saftporlingen um Postia tephroleuca/ Tyromyces chioneus etc. angeht, die "hatte" ich schon mal, auch trocknen lassen. Die sehen vom Ansatz her dicker aus, sind frisch wässriger und trocknen anders ab (teils gelblich, teils schwärzend), ich habe da auch bei den "milden" einen sauren Geschmack in Erinnerung.


    Ich habe jetzt doch mal diagonal das PDF gelesen - sehr diagonal.
    Also Antrodiella semisupina und onychoides makr. nicht zu unterscheiden.
    Und noch nach Antrodiella faginea gesucht (siehe russ. Seite) und ein engl. PDF aus Polen gefunden, mit makr. und mikr. Beschreibung.
    Demnach sind Antrodiella semisupina und faginea makr. auch nicht zu unterscheiden - so ähnlich.
    "Polish Botanical Journal 46(2): 183–“190, 2001 THE GENUS ANTRODIELLA (FUNGI, PORIALES) IN POLAND
    http://bomax.botany.pl/pubs/data/article_pdf?id=741


    Anhand der makroskopischen Beschreibung dort nenne ich den Pilz jetzt mal cf. Antrodiella.

    Hallo Abeja,


    wenn der Porling so relativ weich ist, wie du beschreibst, kommen Trametes und Antrodiella eigentlich nicht in Frage. Beide sind trimitisch und deshalb sehr zäh. Makroskopisch würde noch Oligoporus oder Skeletocutis in Frage kommen, wie Pablo schon bemerkte.
    Du kannst den Rätselraten natürlich auch ein Ende setzen, im dem du mir den Porling zuschickst.


    LG
    Frank

    Super, dass Tomentella hier mikroskopiert! Ich bin ebenfalls sehr gespannt!


    Grüße,


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Hallo Abeja,


    diese weißen kleinen Porlinge habe ich untersucht. Es ist Skeletocutis nivea. Die in der Literatur angegebene Porengröße von 8-10 P/mm stimmt nicht immer. Sie können auch mal etwas größer ausfallen.
    Die nur 0,5 -0,8 µm breiten allantoiden Sporen können leicht übersehen werden.


    LG
    Frank

    Hallo Frank,
    vielen Dank für die Hilfe,
    dann ist das ja geklärt.
    Es ist auch geklärt, dass man auf die makroskopische Beschreibung im Laux s.o. (nicht nur die PORENANZAHL, sondern auch sonst) dann nicht viel geben kann....

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Erstmal ein Dank an Frank für die Klärung. :thumbup:
    Ich denke, bei vielen Beschreibungen muss man berücksichtigen, daß die Autoren auch nicht die ganze Variationsbreite der Art kennen bzw. wiedergeben können. Gerade in diesem Bereich ist es ja so, daß es je nach Bedingungen stark unterschiedliche Wuchsformen geben kann. Das alles in einer Quelle zu berücksichtigen, ist wahrscheinlich kaum möglich. So sind oft nicht nur die Abbildungen in einem Buch, sondern auch die Beschreibungen "Idealbilder", die auch einen gewissen Variationssspielraum haben.
    Toll wäre es natürlich, wenn Autoren dabei bestimmte, besonders konstante Merkmale herausstellen. Hier wäre es vielleicht die Fleischbeschaffenheit. Aber da ergibt sich ein neues Problem: Wie beschreibt man das für jemanden, der die Art nicht kennt?
    Wie beschreibt man die Unterschiede zwischen zB. Skeletocutis und Antrodiella?
    Das ist echt nicht so einfach, und darum verweisen ja viele Autoren auf die leichter und eindeutiger nachvollziehbaren Mikromerkmale.



    LG, pablo.

    Hallo Pablo,
    das ist schon klar - meine Äußerungen kamen auch etwas "flapsig" daher. Im Prinzip finde ich das genannte Buch prima, hat mir ja auch überhaupt die Porlinge nähergebracht.


    Aber seltsam finde ich es schon: weder Farbbeschreibung (Veränderung bei Druck), Geruchsbeschreibung (wie Wurzelschwamm), noch Geschmack (bitter) kann ich bei meinen Funden nachvollziehen.
    Fleischkonsistenz ist schon eher variabel, je nach dem wie viel Feuchtigkeit im Pilz enthalten ist.


    Und häufig ist er, der Skeletocutis n. - habe ihn (?) nämlich schon wieder gefunden...
    Da kam schon so etwas "Knorpeliges" beim Durchreißen "herüber".
    Jedenfalls denke ich jetzt, diese Art (in der mir bisher bekannten Erscheinungsform) wiederzuerkennen. Diese sehen, riechen, fühlen sich nämlich (bis jetzt) für mich identisch an.

    Gratuliere Beorn!


    Du scheinst Dich tatsächlich zu einem Stern am Pilzhimmel entwickelt zu haben!


    Deine pilzuniversell makroskopische Trefferquote ist echt der Hammer!


    Noch vor wenigen Jahren wäre hier wahrscheinlich noch jeder als spielfreudiger Spekulant bezeichnet worden, der auch nur andeutungsweise einen Nicht-Speisepilz derart selbstbewußt beim Namen genannt hätte ohne diesen selbst mikroskopisch auseinandergenommen zu haben!


    Hoffentlich vergisst Du nicht, aus Deiner Genialität und Deinem hier und anderswo betriebenen Zeitaufwand auch etwas Kapital zu schlagen, denn wenn es drauf ankommt, wird Dir hier keiner für Deinen täglichen Dauer-Einsatz auch nur einen Heller liegenlassen!


    Etwas neidisch aber ehrlich,


    Fredy

    Pilzliebe geht durch das Objektiv und nicht durch den Magen!

    Hallo Pablo,


    Zitat


    Wie beschreibt man die Unterschiede zwischen zB. Skeletocutis und Antrodiella?
    Das ist echt nicht so einfach, und darum verweisen ja viele Autoren auf die leichter und eindeutiger nachvollziehbaren Mikromerkmale.


    Hermann Jahn schrieb einmal zur Gattung Antrodiella, dass man diese Fruchtkörper zwar durchbeißen aber nicht abbeißen kann! Versuch's mal, dass stimmt tatsächlich. Innerhalb der Gattung Antrodiella wird's dann schwer und ohne Mikroskop geht gar nichts. Wichtig sind dann auch noch die Pilze auf denen oder neben die Antrodiella wächst, wenn überhaupt vorhanden.
    Skeletocutis nivea ist zum Glück bei uns die einzige pileate Art dieser Gattung auf Laubholz. Sie ist nicht so zäh wie Antrodiella und deshalb ganz einfach zu "zerreißen".


    Wichtig ist immer die Kombination aus makroskopischen und mikroskopischen Merkmalen. Natürlich sollte man die Art dann auch mal in der Hand halten, da allein aus Bildern und Beschreibungen oft noch keine Artbestimmung möglich ist. Auch ich bin bei Fotos oft unsicher. Wenn ich den Fund dann vor mir liegen habe macht's "klick" und ist "ganz einfach". :)


    LG
    Frank

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    Zitat


    meine Äußerungen kamen auch etwas "flapsig" daher


    Das hatte ich so nicht eingeschätzt.
    Nachfragen ist wichtig, und wenn man das Gefühl hat, daß was nicht stimmt, dann soll man das auch ansprechen.
    Ich verstehe dein Problem da sehr gut, wollte nur erklären, daß ich selbst auch nicht wüsste, wie man da eine zielführende makroskopische Beschreibung formulieren könnte.



    Zitat


    Noch vor wenigen Jahren wäre hier wahrscheinlich noch jeder als spielfreudiger Spekulant bezeichnet worden, der auch nur andeutungsweise einen Nicht-Speisepilz derart selbstbewußt beim Namen genannt hätte ohne diesen selbst mikroskopisch auseinandergenommen zu haben!


    Das hätte auch durchaus anders ausgehen können, Fredy. Darauf bilde ich mir nichts ein. Das Glück war, daß ich die Art in ähnlicher Ausprägung schon mal in der Hand (und unterm Mikro) hatte. Trotzdem war ich ja alles andere als sicher, und wollte die Art nur als weitere Vergleichsmöglichkeit vorschlagen.


    Zitat


    ...wird Dir hier keiner für Deinen täglichen Dauer-Einsatz auch nur einen Heller liegenlassen!


    Das wid auch woanders kaum jemand tun in diesem Fachgebiet. Fakt ist: Mit Mykologie Geld verdienen ist beinahe ein Ding der Unmöglichkeit. Mir sind in Deutschland kaum eine Hand voll Leute bekannt, die wenigstens so ungefähr von mykologischer Arbeit leben können.
    Das wäre ein Traum, wird aber wohl einer bleiben. ;)



    Zitat


    Wenn ich den Fund dann vor mir liegen habe macht's "klick" und ist "ganz einfach".


    Und das ist der Unterschied zwischen mir und jemandem, der sich wirklich auskennt in dem Bereich. :thumbup:
    Ich muss ja gestehen, daß ich mich in den letzten Monaten viel mit bodenbewohnenden Pilzen mit Hut und Stiel beschäftigt habe.
    Aber die besseren Zeiten kommen jetzt wieder, Frank.
    In spätestens einem Monat ist wieder Porlings - Halbjahr. :)



    LG, Pablo.