Bestimmungshilfe braune Ritter und unbekannte ?Helvellas?

**Climbingfreak** · 9. Oktober 2014

Hallo ihr lieben,

habe am Montag einige interessante Funde an braunen Kiefernritterlingen und gestielten Ascos in meinem Sandkasten gemacht und würde mich sehr über Bestimmungshilfe/-vorschläge freuen.

Ritterling 1:

Faserige Huthaut, die in kleine Schüppchen aufbricht, leichter mehlartiger Geruch, bitterlicher Geschmack
Andreas (Donbrosco) hat so einen ähnlichen Pilz als T. imbricatum gepostet; ich denke mal ich kann den auch so benamsen oder gibts Einwände?

Ritterling 2: an meiner altbekannten T. focale-Stelle gefunden. Sehr sandiger meist sehr trockender Untergrund; ausschließlich Kiefern; teilt seinen Standort zuätzlich mit diversen Hautköpfen, T. equestre, S. luteus und Thelephora terrestris. Die gezeigten Exemplare sind noch rel. jung. Geruch mehlartig; Geschmack bitter; keine Verfärbung im Schnitt.

Ritterling 3: gleicher Standort. Möglicherweise ist das auch Ritterling 2, da Nr.3 ca. 50 m von der Fundstelle von Ritterling 2 entfernt gefunden wurde. Hier war die Huthaut leicht schmierig im feuchten Zustand; trocknete aber schnell ab (war dann nicht mehr schleimig). Geruch mehlartig; Geschmack bitterer als Ritterling 2; leichtes bis mittleres Bräunen beim Anschnitt.

Nun zu den vermeintlichen Helvellas; in der Nähe von meiner T. focale-Stelle gefunden (100m entfernt) aber vollkommen anderes Biotop. Hanglage; hauptsächlich Birken und Eichen; vielleicht vereinzelt mal ne eingestreute Kiefer. Helvella 1 wuchs an Laubholz. Könnte Helvella ephippium, Helvella macropus oder Helvella villosa sein. Wie kann ich die auseinanderhalten. In 123-Pilze steht, dass H. macropos punktierte Sporen haben soll. Stimmt das?

Helvella 2 hier hab ich absolut keine Idee:

Mir fehlt bei so was die Erfahrung/Schlüssel, um da was reißen zu können. Was ist das und wie kann ich dem Ding auf die Schliche kommen?

l.g.
Stefan

**Parasol58** · 9. Oktober 2014

Hallo Stefan,
die Nr.2 würde ich als Rippenstielige Becherlorchel (Helvella queletii)betiteln.
Siehe auch Pilze der Schweiz Band 1 Seite 54.
Beste Grüße Jörg

**Climbingfreak** · 9. Oktober 2014

Hallo Jörg,

danke für die Antwort. Ich werd die Helvellas mal Mikroskopieren und mal sehen, was dabei rauskommt. Ich habe ja Exsiccate gemacht.

l.g.
Stefan

**Irrlicht** · 9. Oktober 2014

Hallo,

1: definitiv T. imbricatum
2: Ja naja, auf dem ersten Bild sieht man m.E. T. albobrunneum (nach den Fungi of Northern Europe, 2013) - vermutlich sind die anderen auch alle dieser Art zuzuordnen aber man sieht das Entscheidende nicht: Die Radialfaserung der Huthaut

- ich habe mich jetzt schon ein bisschen damit befasst und muss sagen, dass diese meist kleinen braunen Ritterlinge bei Pinus immer irgendwie auf T. albobrunneum hinauslaufen - wenngleich leider die Abgenzung von T. stans mir noch nicht so ganz eindeutig erscheint.

VG

**Parasol58** · 9. Oktober 2014

Beim mikroskopieren der Helvellas wirst Du erkennen, dass die Sporen breitellyptisch und mit 15-20 µm ziemlich groß sind.Die Asci sind achtsporig und bis 250 µm.
Ich weiß, dass bei Helvella elastica die Sporen im jungen Zustand warzig sind.
LG Jörg

**Climbingfreak** · 9. Oktober 2014

Zitat von Irrlicht

Hallo,

1: definitiv T. imbricatum
2: Ja naja, auf dem ersten Bild sieht man m.E. T. albobrunneum (nach den Fungi of Northern Europe, 2013) - vermutlich sind die anderen auch alle dieser Art zuzuordnen aber man sieht das Entscheidende nicht: Die Radialfaserung der Huthaut

- ich habe mich jetzt schon ein bisschen damit befasst und muss sagen, dass diese meist kleinen braunen Ritterlinge bei Pinus immer irgendwie auf T. albobrunneum hinauslaufen - wenngleich leider die Abgenzung von T. stans mir noch nicht so ganz eindeutig erscheint.

VG

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Hallo Irrlicht,

danke für deine Einschätzung. Ich hab da so ein ähnliches Problem. Mi fehlt da einfach die Erfahrung und die eindeutigen Funde für die Braunen Ritter. T. stans, T. pessundatum und T. albobrunneum sind einfach Phantome, die ich gern mal finden und gegenüberstellen würde, so dass ich die in Zukunft richtig ansprechen kann. Hinzu kommt noch, dass Ingosixecho in seinem tollen Artikel im letzten Tintling ja sagt, dass sich hinter T. albobrunneum wohl mehrere Arten verstecken können; insb. wenn man mit FNE4 arbeitet.

Danke auch für deine Ergänzung Jörg.

l.g.
Stefan

**Beorn** · 9. Oktober 2014

Hallo.

Was ich nicht so ganz verstehe ist, warum nicht einfach beide Lorcheln Helvella macropus oder eventuell Helvella villosa sein können.
Zumindest Helvella macropus ist in solchen Habitaten nicht selten, farblich traue ich der Art die Variabilität zwischen Hell und Dunkelgrau durchaus zu.
Helvella queletii würde ich mit deutlicher rilligem Stiel erwarten (eher an Helvella acetabulum erinnernd) und Stiel weißlich, klar von der Farbe des Hymeniums und Ectal - Excipulums abgesetzt, Helvella elastica & co haben einen vollständig glatten, keineswegs filzigen Stiel und Helvella ephippium (+ H. stevensii) sollte eine etwas andere Hutform und Farbe haben sowie einen weniger filzigen, sondern wenn dann kleiigen Stielteil.

Bei den Ritterlingen halte ich mich zurück.
T. imbricatum ist klar, die Art kenne ich ganz gut.
Ansonsten kenne ich an braunen Arten nur T. populinum, T. ustale und T. ustaloides.
Alles andere...

LG, pablo.

**ingosixecho** · 10. Oktober 2014

Hallo Miteinander,

zu den Ritteringen: Nummer eins ist nahezu zweifelsfrei T. imbricatum - der Feinschuppige Ritterling.
Nummer 2 und 3 sind, wie von Stefan schon vermutet, Weißbraune Ritterlinge (T. albobrunneum) nach Michael-Hennig-Kreisl.
Bzw. T. stans nach Pilzen der Schweiz und Riva! Oder - wer den letzten Augusttintling bei der Hand hat - Kollektion Nummer 1.
Damit dann wahrscheinlich nicht der T. albobrunneum aus der Originalbeschreibung von H. Persoon, der ja büschelige und größere Pilze beschreibt.
Tricholoma stans und T. pessundatum nach der Beschreibung von Fries haben keine striaten Deckel. (Bitte nich die einzelnen Artbeschreibungen durcheinender würfeln)
Damit hätten wir die Art, zumindest nach der aktuellen Aktenlage, korrekt benannt. Oder nicht?!

Gruß Ingo

**Climbingfreak** · 10. Oktober 2014

Hallo Pablo,

danke für deine Antwort. Leider habe ich da von den Lorcheln wenig bis gar keine Ahnung. Was mich verwirt ist, dass beide Fruchtkörper so eine total unterscheidliche "Hutform" haben. Einmal sattelförmig und einmal mit einem richtigen "klassischen" Pilzhut oder liegt das in dem Artenspektrum von H. macropus?

l.g.
Stefan

**Irrlicht** · 10. Oktober 2014

Hallo Stefan,

zumindest T. pessundatum kann man ja m.E. ausschließen denn man sieht schon die schwarzen Fasern...
Ich habe die Art an diesen Standorten und auch so in D noch nie gefunden, kenne sie aber aus Skandinavien und die haben mit diesen kleinen Gurken nicht viel gemein.
Ich habe halt auch das zweifelhafte vergnügen, dass T. cf albobrunneum in meiner Gegend ziemlich häufig ist und noch habe ich auch keinen Braunen gefunden, der davon irgendwie auffällig abweicht... insofern gefällt mir das Artkonzept nach den FNE4 egtl. gut - nur T. stans bleibt mir ein Rätsel

VG!

**Beorn** · 10. Oktober 2014

Hallo, Stefan!

Ich bin ja weiß gott auch kein Lorchel - Kenner.
Diese grauen, überal Filzigen finde ich hier recht regelmäßig. Mikroskopiert hatte ich bislang nur zwei Kollektionen. Die Sporen waren jeweils elliptisch und eher schmal, hatten einen großen und mehrere kleine Tropfen. Also Helvella macropus.
In Form und Farbe finde ich die schon recht variabel, auch was den Hut betrifft. Aber ich kann ja auch nicht bei allen, die ich gesehen habe sagen, ob da nicht doch mal die villosa mit bei war.
Achtung, grottenschlechte Bilder von Helvella macropus:

LG, Pablo.

**Climbingfreak** · 10. Oktober 2014

Hallo ihr lieben,

vielen Dank für eure Antworten; so weit erstmal. Hoffe sehr, dass da mal in die ganze Braune Ritterlingsthematik mal ein bisschen Ordnung reinkommt. Zum Glück haben wir ja Ingo. Auch bin ich gespannt, ob nochmal braue Ritterlinge im "Märchenwald" erscheinen. Das wäre mal ne Chance auf T. stans oder T. pessundatum. Ich stell auf alle Fälle wieder Fotos ein, wenn ich was finde.

l.g.
Stefan

Edit: Danke Pablo für deine Bilder. Ich werde die gern mal mit meinen vergleichen. Übrigens sind die nicht soo schlecht. Wir hatten auf alle Fälle schon schlimmere Bilder in der Rubrik "Was sind das für Pilze und kann ich die essen?"

**Calabaza** · 10. Oktober 2014

Zitat von Climbingfreak

Hallo Pablo,

danke für deine Antwort. Leider habe ich da von den Lorcheln wenig bis gar keine Ahnung. Was mich verwirt ist, dass beide Fruchtkörper so eine total unterscheidliche "Hutform" haben. Einmal sattelförmig und einmal mit einem richtigen "klassischen" Pilzhut oder liegt das in dem Artenspektrum von H. macropus?

l.g.
Stefan

Hallo Stefan,

schau Dir mal das nähere Umfeld Deiner Funde an. Die sind super getarnt und jetzt im Herbst eh schon schwer erkennbar.

Die beschriebene "Hutproblematik" hängt meiner Beobachtung nach nur mit der Reife der Fruchtkörper zusammen. Und zwar unabhängig von der Art. Ich stand vor 2 Wochen im Schönbuch vor dem gleichen Gedanken. Klassische Hutpilzform, keine Lamellen, keine Röhren, was` n das ? Dann der Blick in die Umgebung über den zuerst entdeckten Moosflatschen hinweg und ich sah das Gleiche in der typischen Form. Ein Indealfall, .... .

LG,
Markus

**Oehrling** · 10. Oktober 2014

Laut dem hier schon angesprochenen FN4 (CHRISTENSEN et al. 2013) handelt es sich bei T. albobrunneum und T. stans um weißbraun gefärbte Ritterlinge mit gegen die Stielspitze undeutlich begrenzter Braunzone und bitteren Geschmacks. Das, was in FN4 als T. albobrunneum bezeichnet wird, ist ein kleiner (!) Pilz mit ca. 5 cm Hutdurchmesser, schnell verflachendem Hut, schwärzlichen erhabenen Radialstreifen auf der Huthaut und sehr bald stark bräunenden Lamellen. Dieser Pilz ist in meinem Ritterlings-Sandkasten im Osten Nürnbergs der nach der Individuenzahl häufigst anzutreffende Weißbraune. T. stans i. S. FN4, den ich dort noch nicht bewusst live gesehen habe, unterscheidet sich von T. albobrunneum am klarsten in der Größe/Kompaktheit (Hutbreite lt. FN4 bis 15 cm!). Wobei dieser Pilz dann wohl sehr dem Pappelritterling (Tricholoma populinum) nahe kommen muss und möglicherweise von diesem nur sauber abgegrenzt werden kann, wenn am Fundort nur Kiefern und nicht auch Pappeln vorkommen.

**Climbingfreak** · 13. Oktober 2014

Hallo Stephan,

danke für deine Ergänzung. Hoffe sehr, dass ich mich in die äußerst interessante Thematik (braune Ritterlinge) schnell einarbeiten kann; auhc mit eigenen Funden, die nicht, wie immer, nur aus fulvum und ustale besteht.

l.g.
Stefan

**ingosixecho** · 14. Oktober 2014

Hallo Stephan,

wenn ich mich nicht irre, hattest du über diese Ritterlinge auch schon berichtet. Es sind die mit den die hellbraun-orangefarbenen Hüten und den im Alter gerippten Huträndern. Völlig anders als Pappelritter! Was ich mittlerweile wirklich vermisse, sind eindeutige Pessundatum-Funde. Die müssten von oben so aussehen wie fette Lindenkremplinge.

Gruß Ingo

**Oehrling** · 14. Oktober 2014

Wenn alles glattläuft, fahre ich kommenden Sonntag für einen ganzen Tag in den Ritterlings-Sandkasten nach Nürnberg. Diesmal nehme ich neben der Kamera auch FN4, KOH und ein Guajäckchen mit und gehe auf die Weißbraunen, die Grauschuppigen und die Grüngelben los. Vielleicht ergibt sich was neues.

Bisher fand ich folgendes heraus:

T. stiparophyllum unterscheidet sich von T. album und T. lascivum durch eine sehr starke, schnelle Guajakreaktion auf der Stielrinde, album und lascivum sind dagegen sehr schwach und lahm.

Olivgrüne T. saponaceum sind stark Guajak-positiv, schwarzgrünhütige mit schwarzschuppigen Stielen dagegen fast negativ (mal sehen, was die var. lavedanum, die in diesem Sandkasten vorkommt, macht). Sie riechen in der Hand zerkrümelt auch verschieden. Bisher wurden ja Ritterlingsgerüche nur für intakte Exemplare angegeben, vielleicht sollte man bestimmte Ritterlinge zur Bestimmung mal zerkrümeln.

Das unter Eiche wachsende T. ustaloides (eine Art mit scharf abgegrenztem Weiß-Braun-Übergang) ist nur schwach Guajak-positiv und wird mit KOH auf der Huthaut augenblicklich schwarz. Auch da bin ich gespannt, was die makroskopisch gleich aussehenden T. striatum oder T. batschii machen.

**ingosixecho** · 15. Oktober 2014

Zitat von Oehrling

Wenn alles glattläuft, fahre ich kommenden Sonntag für einen ganzen Tag in den Ritterlings-Sandkasten nach Nürnberg. Diesmal nehme ich neben der Kamera auch FN4, KOH und ein Guajäckchen mit und gehe auf die Weißbraunen, die Grauschuppigen und die Grüngelben los. Vielleicht ergibt sich was neues.

Auch da bin ich gespannt, was die makroskopisch gleich aussehenden T. striatum oder T. batschii machen.

Hallo Stephan,

ich hoffe, dass du T. striatum wieder aufstöbern kannst. Wie du das mit T. batschii in diesem Biotop anstellen willst, kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht hilft ja ein Pilzfreund aus den Kalkgebieten weiter. Die Teile müßten eben gerade fruktizieren. Ich habe meinen Chemie-Baukasten auch eingepackt. Nachdem 10 mm Regen im Oderland gefallen sind, werde ich mal schauen, ob populinum und stans schon da sind. Bislang war es bei uns leider abartig. Hier gab es noch nicht einmal Nebelkappen und Hallimasch! Es erinnert irgendwie an 2006.

Gruß Ingo

**Oehrling** · 15. Oktober 2014

Na, laut FN4 ist ja T. batschii angeblich dasselbe wie T. striatum ;). Auf dem Weg nach Nürnberg liegt auch eine kleine Wachholderheide über Kalk, da habe ich vor vielen Jahren, als mir die Brisanz dieses Formenkreises noch nicht klar war, weißbraune Ritterlinge mit Pseudoringzone gesehen.

Bestimmungshilfe braune Ritter und unbekannte ?Helvellas?

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