Phellodon / Duftstacheling

Hallo, Stachelpilzler!

Da wäre diese eine Art, die ich schon mal in einem dieser Fortsetzungsbeiträge gezeigt habe. Damals nur ein paar kleine, anscheinend sehr junge Exemplare. Das war am 06.08. diesen Jahres.

Fundort ist ein reiner Buchenbestand aus meist älteren Bäumen an einem Südwesthang im Odenwald auf ca. 300 m üNN.
Der Boden ist offen, karg (kaum Moos und Gras, dünne Streuschicht aus Laub und Buchencupulen), eher trocken, das Milieu an der Stelle wohl +/- neutral, der Untergrund Bundsandstein.

Der Pilz sah jung am 06.08. so aus:

Dazu auch ziemlich klein (Hutbreite kaum über 2 cm).
Der Hut ist oben recht weich (dickes Filzlager), darunter etwas korkig von Trametenähnlicher Konsistenz.
Die Stiele sind sehr kurz, rudimentär bis kaum vorhanden, aber nicht dürr. Die Stieloberfläche gleicht der Hutoberfläche (ist aber etwas mehr graubräunlich): Irgendwie wattig - schwammig - filzig.

Ich hatte einen fruchtkörper damals mitgenommen und nicht weiter beachtet (hielt es für einen jungen Hydnellum compactum) und erst einige Tage später wieder aufmerksam geworden, weil's in der Küche stark nach Maggi roch. Dann erst habe ich den jungen leider durchgeschnitten:

Das sah dann so aus.

Also kein Hydnellum, abgelegt hatte ich den erstmal als Phellodon confluens (Verwachsener Duftstacheling). Was aber wahrscheinlich fehlbestimmt war. Ich bekam in der Zwischenzeit den Hinweis, daß es ein junger Phellodon melaleucus sein könnte.

Am Samstag waren ein paar Leute aber wieder an der Stelle, und nun stand der ganze Wald an einigen Stellen quasi bodendeckend mit dem Pilz voll. Und er sieht ganz anders aus (Hilfe).

Leider sind meine Bilder Mist, aber vielleicht hat Anna noch ein paar Ergänzungen.



Dazu muss man sagen, daß die Pilze nun alles andere als jung sind. Einige Exemplare waren auch schon befallen von Parasiten, alle stark durchwässert durch den Regen der letzten tage, aber zweifellos vital wie weißes Sporenpulver auf den Blättern und weißliche Zuwachskanten belegen.
Die Pilze sitzen dicht über dem Boden, Stiele sind oft kaum zu erkennen und stark durchwachsen mit Bucheckern, Blättern, Zweigstückchen.
Die Pilze wachsen meist auch stark ineinander, sowohl mit Hüten als auch mit den Stielen und Bilden so recht wunderliche Formen.
Die Hutmitten sind teils fast schwarz, mehrheitlich aber dunkel graubraun. Die Hutoberflächen sind schwammig, mit einem dicken zerstrubbelten Filz belegt, darunter ist das Fleisch zähelastisch, im Stiel auch teils holzig.
Die Stiele sind kompakt und - sofern erkennbar - teils deutlich über 5mm dick. Die Einzelhüte messen bis zu 60mm, wobei die zusammenfließenden Gesamtgebilde deutlich größer sind.
Die Stieloberfläche ist dunkel graubraun (analog zur Hutoberfläche) und auch ähnlich schwammig.

Ich schwanke nun zwischen Phellodon niger, Phellodon confluens und Phellodon melaleucus.
Phellodon niger hat mir neulich Joli mitgebracht, der war sehr ähnlich, allerdings nicht so kompakt und im Schnitt schwärzer. Dort war dieses glänzende Schwarz sehr auffällig, daß eben nicht nur im Stiel, sondern auch im Hut bei einem reifen Exemplar durchgehend zu finden war.
Phellodon confluens sollte wohl nicht so dunkel sein, gerade im Fleisch nicht? Oder liegt das hier am Alter und an der Durchwässerung?
Phellodon melaleucus sollte dünnere und längere Stiele haben und auch nicht diesen wabbeligen Filz auf Hut und Stieloberfläche?

Da wäre jeder Rat hilfreich. Stachelinge hatte ich bisher nur wenige in der Hand, die Angaben in der Literatur und im Netz sind teils wiedersprüchlich. Auch wenn ich >diesem Schlüssel< folge, komme ich immer mit irgendwelchen Details in Konflikt. Da passen Farben, Beschaffenheit des Stiels und / oder Habitus irgendwie nicht zusammen.

LG, pablo.

Hallo, Stefan!

Ja, das wäre auch mein Favorit, nach dem Fund vom Samstag.
Allerdings hatte ich ja den von Joli in der Hand, der war habituell etwas anders und vor allem farblich, speziell im Hutfleisch.
Hier mal ein Schnittbild von Phellodon niger zum Vergleich:

Und das ist auch bei getrockneten Fruchtkörpern so schwarz und soll wohl auch bei jungen Fruchtkörpern schon schwarz sein. Damit wiederspricht das dem, was man oben bei dem durchgeschnittenen jungen Fruchtkörper sieht.

Aber das mag schon auch in die Variationsbreite passen.
Oder es könne auch zwei Arten an dem Standort vorhanden sein. Bzw. drei, denn Hydnellum compactum steht da ja auch.

LG, pablo.

Hallo, Nobi!

Zumal Phellodon confluens sehr selten sein soll und Phellodon niger auch im Buchenwald vorkommen kann.
Leider scheint man da mikroskopisch kaum was machen zu können, aber
vielleicht schreibt ja Frank noch ein paar Worte dazu.

LG, Pablo.

Hallo, Ingo!

Danke für die 93%, im Schnitt mit meinem Gefühl dazu wäre ich jetzt bei etwa 96%.
Nein, die Buche als Mykorrhizapartner stört mich nicht.
Es ist mehr die Farbe, die eben selbst bei so alten komplett durchwässerten Fruchtkörpern nicht wirklich schwarz im Schnitt ist. Und nun auch schon wieder ausblasst. Aber das mag wohl variabel sein.

Ein Problem hatte ich auch mit der KOH - Reaktion:
Das wurde nämlich immer schwarz bei mir. Sowohl im Dünnschnitt als auch beim Aufbringen direkt auf das Fleisch. Das habe ich nicht weiter beachtet, steht ja bei Krieglsteiner auch, das wäre irgendwie nicht konstant.
Das Interessante dabei: Wenn ich KOH 3% auf das Fleisch aufbringe, dann erhalte ich olivgrün (nach wenigen Sekunden zu braun umfärbend). Im Dünnschnitt gibt es eine Art Olivbraun (mit 3%) und an den Stacheln bzw. den weißen Zuwavchszonen an den Rändern bekomme ich dann mit KOH3% sowas ungefähr grünblaues.
Oder mehr olivblau, wenn es diese Farbe denn gibt. Wird dann auch nach ein paar Sekunden braun...

LG, Pablo.

Hallo, Frank!

Dankeschön!
Zwei Fragen habe ich noch zu dem Schlüssel:
Mit KOH ist hier sicherlich 20%ige Lösung gemeint, richtig?
Gibt es da signifikante Unterschiede zwischen Hut- und Stielfleisch und zwischen getrockneten und vitalen Fruchtkörpern?

Interessieren würde mich freilich schon deine individuelle Einschätzung zu unserem Fund, aber ich nehme mal an, daß das so einfach über Bilder auch nicht zu beurteilen ist.

Das Stielfleisch würde ich nach wie vor nicht als holzig bezeichnen, sondern irgendwie weicher, komprimierbar und etwas brüchig auch. Aber insgesamt fester als das Hutfleisch.
Eine weitere Testreihe mit 20% KOH müsste Anna morgen oder so mal starten, mir ist da heute nämlich ein Malheur passiert (zum Glück über der Spüle).

LG, Pablo.

Hallo, Anna & Frank!

Keine Sorge, ich wusste schon, warum ich mit zittrigen Fingern mit KOH20% lieber über der Spüle hantiere. Wenn dabei das Fläschchen runterfällt, wird immerhin mein Fußboden nicht weggeäzt.

Ich schaue morgen auch noch mal nach der Reaktion bei 3% und beschränke mich dabei auf das Stielfleisch.
Die Stieloberfläche ist übrigens klar schwammig. Auch jetzt noch (in halb getrocknetem Zustand) lassen sich die Stiele gut zusammendrücken.
Sofern denn Stiele klar zu erkennen sind. Und die Farbe wird beim Trocknen blasser, ich stelle dazu morgen mal noch ein paar Bilder ein (muss ich bei Tageslicht machen, sonst wird das Murks).
Dabei beachte ich auch gezielt nochmal die Farben in den Stielen.

Es ist ja immer wieder mal so, daß man bei einer Bestimmung nicht sicher ist.
So auch hier. Aber immerhin ist es mal auf zwei mögliche Arten eingeschränkt, eine davon mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Zur Not müssen wir im nächsten Jahr mal den richtigen Zeitpunkt abpassen, wenn die Fruchtkörper idealreif sind und nicht entweder ganz jung oder alt und durchwässert.

LG, Pablo.

Hallo, Stephan & Frank!

Was ich mit Gewissheit sagen kann: Im Mycelbereich steht nichts anderes als Fagus sylvatica und ungefähr eine Eiche (Quercus sp). Definitiv kein Nadelbaum.
Der Boden muss immerhin so wenig sauer sein, daß auch Amanita solitaria an der Stelle Fruchtkörper bilden kann. Darüber hinaus ist der Pilz vergesellschaftet mit Hydnellum compactum.

Das aber nur am Rande, denn auf die Ökologie mag ich mich da nicht verlassen. Immerhin notiert GPBWs für Phellodon niger 4 Fundorte bei Buche.

Ich hatte noch ein paar Tageslicht - Bilder von Trama und KOH - Reaktion versprochen.
Hier ist ein Schnittbild durch einen verwachsenen Fruchtkörper, wo ich immerhin zwei "Stiele" erwischt habe:

Dabei gilt zu beachten, daß die Fruchtkörper erstens schon ziemlich alt und zweitens hier schon recht abgetrocknet sind. Die Farben waren frisch und durchnässt dunkler.

Das Fleisch in den Stielen würde ich auch jetzt nicht als holzig bezeichnen, auch wenn es durch das Trocknen nun fester ist als im Frischzustand:

Die Konsistenz des Filzlagers außen am Stiel ist jedenfalls wattig, das innere würde ich mal als "trametenähnlich" bezeichnen. etwas brüchiger und weicher vielleicht als bei ausgereiften (aber vitalen) T. versicolor.

Einen direkten Vergleich zu einem sicheren Phellodon niger habe ich, Stephan. Den hatte ich auch oben gezeigt, es ist das Exemplar, das mir Joli mal mitgebracht hat. Dort ist das Fleisch in Hut und Stiel auch komplett exsikiert komplett schwarz:

Dürfte klar sein, welcher der von Joli und welcher der selbstgefundene ist.

Ich habe auch eine KOH - Reaktion bei dem gesicherten probiert. Vielleicht war der Schnitt zu dick, aber das bleibt irgendwie schwarz. Was seitlich beim Schwenken des Objektträgers rausfließt, ist aber schon deutlicher grün als das, was die selbstgefundenen Exemplare zeigen.

Hier erstmal die Reaktion bei KOH3% direkt auf das Fleisch aufgebracht:

Es wird auch mit der dünnen Lösung schwarz. Nur am Rand, wo der Schnitt dünn ist, lässt sich mit etwas Phantasie etwas olivbraun erahnen.

Im Dünnschnitt mit 3% sieht das so aus:

Das ist nicht wirklich grün. Und kommt an die wirkliche Farbe recht nahe dran.

Ich habe auch noch den mittlerweile getrockneten, jungen Fruchtkörper aus dem August (erste beide Bilder im Startbeitrag, selbe Stelle wie die Kollektion aus Oktober) getestet. Das sieht so aus:

Leider finden sich dazu kaum Vergleichsbilder im Netz.

Meine Zweifel bestehen weiter.
Es spielt für mich auch keine Rolle, ob es nun Phellodon niger oder Phellodon confluens ist. Beides wären Erstfunde für mich. Ich will nur herausfinden, wie dieser Fund genannt werden möchte.
Wenn sich das so nicht klären lässt, dann müssen eben weitere Funde beider Arten irgendwann das Bild so vervollständigen, daß ich eine der beiden Arten ausschließen kann.
Auch kein Drama, dann bleibt es halt Phellodon sp.

LG, Pablo.

Hallo, Frank!

OK, womit ich wieder bei meiner trotz allem voreiligen Spontanbestimmung aus dem August wäre.
Diese "dunklen Farbformen" werden immerhin in den "Großpilzen" erwähnt.
Daß die Unterscheidung dann aber so knifflig ist...
Also vorerst belasse ich es bei einem "cf".
Die Stelle behalte ich unbedingt im Auge und hoffe, daß die auch im nächsten Jahr dort erscheinen. Vielleicht bringt das weitere Aufschlüsse und irgendwann Sicherheit.

LG, Pablo.