Ein paar neue Ideen für die Ritterlingsbestimmung

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 12.837 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

  • Hallo Ritterlingsfreunde,


    wie ich schon vor ein paar Tagen erwähnt habe, habe ich ein paar Chemieversuche an Ritterlingen durchgeführt - den ganzen Herbst lang sporadisch, und jetzt, da ich einmal die ganzen strittigen Arten als Hundertschaften auf einem Gebiet von höchstens 10 Hektar zusammen hatte, konzentriert und zielgerichtet. Außerdem habe ich mich in analoger Weise an einer neuen Form des Geruchstestes versucht: dazu werden die Pilze in der Faust stark zerkrümelt, bis sie sich in faserig-bröselige Masse verwandelt haben. Auf diese Art entstehen völlig neue Geruchseindrücke, die möglicherweise für die Bestimmung nutzbar gemacht werden können.


    Drei Dinge möchte ich voranschicken:
    1) in diesem Pilzgebiet gibt es keine Pappeln, nur Kiefern, vereinzelte Birken und einige Roteichen; ihr werdet noch sehen, welche Bedeutung dies hat.
    2) in keiner maßgeblichen Ritterlingsliteratur findet man Angaben über makrochemische Farbreaktionen bei Ritterlingen, nicht einmal in dem neuen Ritterlingsbuch FN4, was mich sehr verwundert, wird doch allerorten betont, wie schwierig Ritterlinge zu bestimmen seien, da ihnen griffige mikroskopische Merkmale fehlen (etwa Zystiden, Sporenornamente usw.); sollten hier tatsächlich Forschungslücken klaffen und wichtige Bestimmungsmerkmale verschenkt werden?
    3) Fotos gibt es bisher nicht; vielleicht fahre ich aber kommende Woche noch einmal da hin, um an nachgewachsenem Frischmaterial meine Beobachtungen auf Validität zu überprüfen - da werde ich mich dann auch bemühen, das ganze fotografisch festzuhalten.


    Jetzt zu den Beobachtungen:
    Die aufgenommenen Pilze wurden zunächst ca. 2 bis 5 Stunden liegengelassen, damit sichergestellt war, dass keine Durchnässungen mehr vorliegen. Anschließend wurden folgende Tests durchgeführt:
    1) Guajak auf der unverletzten Stielrinde (analog zu den Täublingen); es erwies sich als zweckmäßig, das Guajak auf der Stielspitze möglichst dicht am Hutansatz aufzutragen - dort unterschieden sich die Reaktionen am eklatantesten
    2) 20% KOH auf dem äußersten Hutrand; auch hier gab es die stärksten Reaktionsabweichungen; bei in der Hutmitte aufgetragenem KOH unterschieden sich die Reaktionen weitaus weniger stark voneinander
    3) 20 % KOH im Fleisch rings um den Hutansatz; dies habe ich bisher nur bei den "Grünlingsartigen" getestet


    Vorläufige Ergebnisse:


    Die Guajakreaktion hat eine ähnlich große Variabilität in der Ablaufgeschwindigkeit wie bei den Täublingen, müsste also als Bestimmungsmerkmal ähnlich gut nutzbar sein. Von augenblicklich blaugrün (z. B. bei T. acerbum oder T. focale; analog zu Russula delica) bis hin zu praktisch negativ, auch nach 15 Minuten kein Anflug von blau (z. B. bei T. imbricatum; analog zu Russula pseudointegra).


    Das Aggregat T. saponaceum s. l. zeichnet sich durch eine außerordentliche morphologische Variabilität aus, was in älterer Literatur nur in Form bestimmter Varietäten oder Formen abgebildet worden war. In FN 4 wurde erstmals dieses Aggregat aufgebrochen und mit T. boudieri (= T. saponaceum var. lavedanum) und T. rapipes zwei Arten eindeutig abgetrennt. Ich konnte nun feststellen, dass zerkrümelte T. boudieri in der Tat völlig anders riechen (nasser putzmittelgetränkter Aufwischlappen) als ebenfalls zerkrümelte Formen mit hell olivgrünem Hut (nicht unparfümierte, sondern parfümierte Seife). Dagegen haben Formen mit graugrünschwarzem Hut und stark grauschuppigem Stiel zerkrümelt keinen besonders auffälligen Geruch. In der Guajakreaktion unterscheiden sich Ritterlinge, die dem Bild von T. rapipes entsprechen, von denjenigen mit sehr dunklem Hut: T. rapipes mit starker schneller Reaktion, die dunklen mit schwacher und langsamer Reaktion.


    Bei den Grünlingen verhielt es sich so: in dem begangenen Waldstück fielen drei verschiedene wahllos durcheinanderwachsende Typen von Grünlingen auf:
    Typ 1: tiefverwurzelt mitten im blanken Sand wachsend, im Habitus sehr kräftig, massiver hellgrüner Stiel, gelbgrüne Lamellen, freudig grünlichgelber Hut mit Olivstich (ein sogenanntes "Giftgrün" ähnlich den blassen Formen des Grünen Knollenblätterpilzes), radialstreifig und in keinster Weise schuppig
    Typ 2: relativ hoch aus dem Sand herausschauend, Habitus nicht ausgesprochen kräftig, Stiel eher schlank und etwas mehr gelb als hellgrün, Lamellen rein gelb ohne grüne Töne (etwa wie diejenigen von Cortinarius splendens), der Hut orangeockerbräunlich mit sehr feinen bräunlich-schwärzlichen, konzentrisch angeordneten Hutschuppen (also kurz das, was in FN4 T. frondosae genannt wird, aber eben nicht unter Pappel, sondern unter Kiefer!)
    Typ 3: eher kompakt gewachsene Pilze mit etwas dunkler olivgrünem Hut als Typ 1, auch völlig ohne Orangetöne; insgesamt dem Typ 1 sehr ähnlich, doch teilweise mit braunen Stielschüppchen (vielleicht gar kein Grünling, sondern T. joachimii?)
    Der Geruch frisch aufgenommener intakter Pilze war bei allen drei Typen gleich: angenehm frisch mit einer ganz schwachen Mehlkomponente, die man nur dann roch, wenn man wusste, was man riechen sollte - so wie es in der Literatur eben für den Grünling angegeben ist. Nach dem Zerkrümeln in der Faust dagegen rochen Typ 1 und Typ 2 immer noch ziemlich schwach mehlig, Typ 3 aber erwies sich als ganz krasser "Mehlstinker", sodass naheliegt, dass dies kein Grünling ist, obwohl er optisch fast nicht vom Typ 1 zu trennen ist.


    Während die Guajakreaktion bei allen drei Typen gleich verlief (schwach und langsam), gab es bei der KOH-Reaktion deutliche Abweichungen: Typ 1 zeigte am Hutrand eine langsam verlaufende blass rosabräunliche Reaktion (und im Fleisch ein sehr anmutiges hellrosa!), Typ 2 dagegen ein sofort auftretendes kräftiges Dunkelbraun, und Typ 3 ein ziemlich lebhaftes Orange! Es könnte also sein, dass die drei genannten Typen in Wirklichkeit drei Arten sind, und dass man jemanden, der behauptet, der Grünling sei ein tödlich giftiger Pilz, zurückfragen muss, welchen der Grünlinge er denn nun genau meint.
    (Fortsetzung folgt)

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  • Hallo Stephan


    Einige sehr interessante Ansätze zeigst Du uns da auf. Ich werde auf jeden Fall versuchen Deine Ergebnisse nach zu stellen, da ich in der nächsten Zeit sicher noch in reinen Kiefernwäldern unterwegs sein werde.


    LG Karl

  • Hallo Stephan,
    das ist hochspannend! Bin sehr neugierig, wie es weitergeht. 8|:thumbup:

    Schönen Gruß,
    Hans aus Bremen
    ------------------
    "Es gibt Gottsucher, Ichsucher und Schwammerlsucher" (G. Polt)



  • (Fortsetzung)


    Bei den Ritterlingen mit grauschuppigem Hut ("Erd-Ritterlinge") wird man möglicherweise mit der Chemie nicht viel erben können. Untersucht habe ich:
    - Tricholoma scalpturatum (unter Hainbuche); Hut mit graubraunen konzentrischen disjunkten Schuppen auf hellem Grund, alte Exemplare tw. gelb verfärbend, Geruch vor dem Zerkrümeln schwach mehlig-ranzig, nach dem Zerkrümeln starker "Mehlstinker"
    - Tricholoma terreum (unter Kiefer); Hut hellgrau bis dunkelgrau-filzig, keine disjunkten Schuppen, sondern Hutoberfläche ziemlich homogen; Stiel weiß, völlig ohne Velumreste; Geruch auch nach dem Zerkrümeln banal, nach nichts
    - "Tricholoma gausapatum" (unter Kiefer); wie vorstehende Art, jedoch am Stiel mit einem deutlichen rundumlaufenden dunkelgrauen Velumband
    - eine bisher nicht eindeutig identifizierbare Art: im Habitus stark an T. virgatum erinnernd, spitzbuckliger, silbergrau-seidiger Hut, aber im Geschmack nur sehr verzögert scharf


    Alle diese Arten haben eine nahezu identische Guajak-Reaktion: nicht besonders langsam, nicht besonders schnell. Eine markante KOH-Reaktion auf der Huthaut war bei keiner der Arten festzustellen, alle reagieren irgendwie schmutzig-graubraun.


    Anders sieht es in der Sektion der weißhütigen Ritterlinge aus. Für die Geruchsprüfung braucht es kein Zerkrümeln; wer an solchen Teilen schon mal gerochen hat, weiß, dass auch unverletzte Stücke außerordentlich markant "duften". Dafür konnte ich bei T. stiparophyllum, einer relativ großen mit Birke vergesellschafteten Art mit stechend staubartig-erdigem Geruch, eine starke und schnelle Guajak-Reaktion beobachten, wohingegen die bei Buche wachsenden T. lascivum, eine kleinere Art mit aufdringlich-pissigem Geruch (wie ein Bahnhofsklo, in das man zur Geruchsverbesserung Duftspray reingesprüht hat) und T. album, genau wie T. lascivum aussehend, aber mit banal mehlig-ranzigem Geruch, nur eine schwache, langsame Guajak-Reaktion hervorbrachten.
    (Fortsetzung folgt)

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stephan!


    Bombensache! :thumbup:
    Mal ganz im ernst: Warum geben wir der Sache nicht etwas mehr Raum und basteln uns einen kleinen Tricholoma - Workshop?
    Dazu könnte man >dieses Unterforum< vorübergehend missbrauchen.
    Da parken wir jeweils einen Thread mit braunen, weißen, gelben und Erdritterlingen, wo man dann die Merkmale und eigenen Beobachten diskutieren und dokumentieren kann.
    Wenn dann schlüssige Bestimmungen und konstante Merkmale rauskommen, ergänzen wir die Portraits in der Sektion.
    Das Thema hier würde ich dann natürlich dahin verschieben, damit das nicht untergeht.
    Einzelne Pilze kann man natürlich auch weiterhin im normalen Bestimmungsforum diskutieren, um das Ganze nicht zu sehr aufzublähen.


    Sollte man mit dem Workshop für Filzröhrlinge, den Mausmann mal ins Leben gerufen hat, auch so machen.



    LG, Pablo.

  • Hallo Stephan,


    ich finde Deine Vorgehensweise hochinteressant.


    Auch wenn ich mich bisher noch nicht ernsthaft mit Ritterlingen auseinandergesetzt habe, werde ich mir Deine Beiträge dazu mal sorgfältig beiseite legen (for future use).


    Vielen Dank daher schon jetzt
    Gerd

  • Hallo Stephan,


    ein phantastischer Ansatz, find' ich. Du solltest vielleicht in der kommenden Zeit versuchen, das Ergebnis zu verifizieren. Sollte sich herausstellen, dass die Merkmale bei den beobachteten Kollektionen nahezu konstant bleiben, hättest du mal handfeste "Beweise" in der Tasche. Sollte eine ergänzende Untersuchung der Sporengrößen und Sp-Größenverhältnisse selbiger Kollektionen ebenfalls konstante Unterschiede aufweisen, könntest du damit den Weg für eine Unterscheidung, ganz ohne Sequenzer, weisen. Selbst wenn die Unterschiede relativ gering ausfallen.


    Für den Fall, dass bisher meist Sporen mehrerer Arten einem Aggregat zugeordnet wurden, wäre damit auch eine der Ursachen gefunden, warum Sporenmessungen bisher nicht sehr einträglich waren.
    Gerade und vor allem beim pessundsatum-Aggregat vermute ich dort signifikante Unterschiede.


    Ich bin jedenfalls schon mega-gespannt auf die Fortsetzung.


    Gruß Ingo


    p. s. bei der bei den Grünlingen beschriebene dritte Art dürfte es sich dennoch nicht um T. joachimii handeln. Nach meinen Untersuchungen riechen die nicht mehlartig - nicht einmal ansatzweise. Am deutlichsten fällt der Unterschied bei der Geschmacksprobe auf. Irgendwie unangenehm, leicht adstringierend, mit fast schärflichem Aroma hintendran.

  • Hallo Stephan,


    eines habe ich mir von dir abgekupfert: sei kritisch, nimm die Sache selbst in die Hand...


    Hydnellum und Phellodon sind fürs nächste Jahr in meinem Visier, es bleibt dabei.


    Die anderen bleiben sicher nicht links liegen, da gehe ich mit Evelin gerne mit...


    Kommenden Samstag schwärmen wir wieder aus, vom Nw.Verein,
    meine Funde dazu stelle ich ein.


    Liebe Grüße,


    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

  • (Fortsetzung)
    Nun zu den weiß-braun-farbigen:
    Von diesen habe ich folgende Arten untersucht:
    - T. imbricatum, ein Kiefernpilz, der durch seinen ganz feinschuppig-filzigen Hut makroskopisch sehr gut rauskennbar ist
    - T. focale, streng bei Kiefer, ebenfalls bestimmungstechnisch nicht problematisch durch das wattige Stielvelum und die auffallenden Orange- und bisweilen auch Grüntöne
    - T. albobrunneum i. S. FN4, ein Pilz des sandig-saueren Kiefernwaldes; diesen Pilz hatte ich seither immer für T. stans gehalten, bis in FN4 ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass es sich bei T. stans um einen großen, kräftigen Pilz handelt, zu dem die von mir gefundenen Kleinteile (Hutdurchmesser (3)5 bis 8 cm), in den Lamellen stark bräunend und mit radialstreifiger Huthaut, einfach nicht passen
    - T. striatum, ein offenkundig äußerst seltener Pilz (und wohl auch den Autoren von FN4 unbekannt) mit freudig orange- bis kastanienbrauner radialstreifiger Huthaut und einem klar abgegrenzten Weiß-/Braun-Übergang in der oberen Stielhälfte, welcher durch eine sogenannte Pseudoringzone verstärkt sein kann, typischerweise in individuenreichen Hexenringen wachsend und selbst in diesem Ritterlingsparadies östlich Nürnberg nur an ganz wenigen ausgewählten Stellen vorkommend; anderswo habe ich diesen Pilz, der anscheinend extreme Standortansprüche hat, noch nicht zu Gesicht bekommen - dieser Pilz hat eine starke optische Ähnlichkeit mit dem in Kiefernwäldern über Kalkboden vorkommenden, deutlich häufigeren T. batschii (Konspezifität wäre zu testen!)
    - T. pessundatum, ein auch offenbar seltener Pilz, der sich optisch von T. albobrunneum durch die schiere Größe und das weitgehende Fehlen bräunlicher Farben am Stiel sowie von T. striatum durch eine nicht-striate, schmierig-schleimige Huthaut (die von T. striatum wird sehr schnell völlig trocken) und das Fehlen des Weiß-Braun-Überganges unterscheidet; oft finden sich auf der rosa- bis rotbraun getönten Huthaut kleine konzentrisch angeordnete braune Pünktchen, die bei Anwesenheit die Artbestimmung natürlich sehr erleichtern
    - dazu kommt noch T. ustaloides, ein typischerweise in individuenreichen Hexenringen wachsender Pilz unter Eiche (!) mit scharfem Weiß-Braun-Übergang am Stiel, der allerdings keine striate, sondern homogen braune Huthaut hat und von oben exakt wie eine kräftig gewachsene Marone aussieht, und der aufgrund seines Mykorrhizapartners eine Sonderstellung unter den Weiß-Braunen einnimmt (sofern am Fundort nicht doch auch Kiefern vorhanden sind)


    Die untersuchten Arten unterschieden sich stark in der Guajak- und in der KOH-Reaktion voneinander. Während bei der Guajak-Reaktion (auf die Stielspitze auftragen!) auf die Schnelligkeit des Umschlagens zu blau geachtet werden muss, bestehen die Unterschiede in der KOH-Reaktion (auf den randnahen Bereich des Hutes auftragen!) in der Intensität des erzeugten Brauntones.
    Dabei scheint es einen interessanten umgekehrt-proportionalen Zusammenhang zwischen Stärke der Guajak-Reaktion und Stärke der KOH-Reaktion zu geben. Die einzelnen Arten zeigten folgende Reaktionscharakteristik:
    T. imbricatum: Guajak völlig negativ (auch nach 15 Minuten keine Blautöne zu sehen), KOH schnell schwarzbraun
    T. ustaloides: Guajak völlig negativ, KOH schnell schwarzbraun
    T. striatum: Guajak sehr langsam und träge umschlagend, KOH dunkelbraun, aber nicht so dunkel wie bei den vorgenannten Arten
    T. albobrunneum: Reaktionen wie bei T. striatum
    T. pessundatum: Guajak schnell und stark umschlagend, KOH nur leicht die Hutfarbe verstärkend (sozusagen negativ)
    T. focale: Guajak (oberhalb des Stielringes auftragen!) augenblicklich umschlagend (fast wie bei Weiß- oder Schwärztäublingen), KOH nur leicht die Hutfarbe verstärkend (sozusagen negativ)
    (Fortsetzung folgt)

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  • Hallo Stephan,


    seeehr spannend! Wir sollten das (Pablos Vorschlag) als Forums-Projekt ausbauen. Da könnte mittelfristig einiges zusammenkommen, so daß irgendwann erste belastbare "Daten" vorliegen. Sollte man sich dabei vielleicht zunächst auf einige Arten beschränken? Mein Chemiekaschterl steht bereit...


    LG


    Andreas

  • Hallo Stephan,


    wie auch schon zu Pablos' Beitrag gestern angemerkt. Ich befürchte, der echte Pessundatum ist eine Art, die eher in nordischen Gefilden heimisch ist. Ich kann leider den Beitreg im pp-Forum nicht mehr finden, wo die Bilder aus Schweden oder Lappland vor drei-fünf Jahren gepostet wurden. Das waren riesige Schlappen mit dunkelbraunen Hüten.
    Nach den Beschreibungen der FNE4 handelt es sich bei unseren "Pessundaten" um wohl eher um T. stans. Hast du die mal probiert. Eigentlich sind diese Ritterlinge jung bitter, wobei sich diese Eigenschaft mit zunehmender Größe verliert. Die echten sollen nicht durchgehend bitter sein.
    Mein eigentlicher Problemritterling in dieser Sippe fruchtet bei Espen bzw. Weiden und ist unbitter und genießbar!
    Im Gegensatz zu echten Pappelritterlinge, die immer bitter sind.


    Leider ist weder die eine noch die andere Art bisher bei uns in diesem Jahr aufgetaucht. Immerhin gibt es seit dem vergangenen WE die ersten Hallimasch.


    Übrigens habe ich mittlerweile bei ausnahmslos allen hier vorkommenden braunen Ritterlingen mit schleimiger Hutoberfläche die "berühmten" Tröpfchen am Hut beobachtet. Sowohl bei populinum als auch bei ustale und stans! Das ist somit kein Alleinstellungsmerkmal von T. pessundatum.



    Gruß Ingo

  • Hallo Ingo,


    ganz toll dass du auch bei dieser Diskussion mitmischst. Noch bin ich ja ganz am Anfang des Verstehens, momentan geht es erst einmal um das Zusammentragen des Wissens. Ich bin auch noch weit entfernt, in der Literatur beschriebene weißbraune (neuerdings auch grüngelbe) Ritterlinge deuten zu können. Ich habe nur den Eindruck, dass die Autoren dieser Formenkreise bisher ziemlich geschlampt und Nebelschwaden produziert haben, die jetzt einmal durchdrungen gehören. Z. B. kann ich nicht nachvollziehen, dass skandinavische Autoren ein Ritterlingsbuch namens "Pilze des nördlichen Europas" (d. h. nördlich der Alpen und Karpaten) herausbringen und dabei die Fundverhältnisse im östlichen und nordöstlichen Teil Deutschlands konsequent ignorieren (vgl. FN4, S. 8: überall in Europa waren sie, nur nicht in West- und Ostdeutschland!), wo doch hier möglicherweise noch ganz andere Arten der sauberen Beschreibung harren als in Skandinavien.


    Mein Beitrag bezieht sich daher nicht auf das Aufstellen oder Abgrenzen von Arten (bei den von mir aufgezählten Untersuchungs-Arten handelt es sich ja auch um ein Gewirr aus Bezeichnungen der verschiedensten Literaturquellen: FN4, Riva, Michael/Hennig...), sondern es soll ein Plädoyer dafür sein, bei der Untersuchung von Ritterlingen weitere Bestimmungsmethoden anzuwenden, die möglicherweise mehr Licht in das Artkonzeptionsdunkel bringen als die bisher angewendeten.


    Selbstverständlich ist es unerlässlich, dass ich mich auch einmal zur besten Ritterlingszeit in deine Gegend begebe, um festzustellen, ob sich die Nürnberger Verhältnisse auch auf andere Landstriche übertragen lassen. Dieses Jahr wird es wohl nichts mehr, aber im nächsten Jahr hätte ich zum Monatswechsel Oktober/November ein paar Tage frei, die ich entsprechend nutzen könnte. Vielleicht bist du mir dann behilflich bei der Auswahl der Wälder und bei der Benennung von Arten?


    Nun noch einige allgemeine Anstöße für eine Diskussion:


    zum Thema Guajak:
    Es dürfte unter den Guajak-Anwendern bekannt sein, dass die Guajak-Reaktion ziemlich stark von der Durchfeuchtung der Bestimmungsstücke abhängt. Abgetrocknete Exemplare reagieren im Allgemeinen stärker als feuchte, so dass eine Vereinbarung getroffen werden müsste, z. B. nur abgetrocknete Exemplare zu testen. Auch ist es nicht egal, wo am Pilz man das Guajak testet. Bei den Täublingen z. B. können die Guajakreaktionen auf der Stielrinde und auf den Lamellen voneinander abweichen. Es wäre noch genauer zu prüfen, an welchen Stellen des Pilzes man die höchsten Reaktionsabweichungen erzielen kann; bisher scheint mir das die apikale Stielrinde zu sein.


    Zweites Problem des Guajak: der strenge süßlich-aromatische Geruch, der die anderen vom Pilz kommenden Gerüche völlig überlagert. Die Guajak-Probe sollte daher auch aus diesem Grund nicht an frisch aufgenommenen Exemplaren durchgeführt werden, zumindest nicht bevor die bei Ritterlingen wichtige Riechprobe stattgefunden hat, sondern sollte der Nachbestimmung zu Hause vorbehalten bleiben.
    Darüberhinaus kennt jeder Guajak-Anwender das Problem, dass das Guajak nur eine relativ kurze Haltbarkeit hat und in regelmäßigen Abständen ausgetauscht werden muss. Sonst findet man mit einem Mal nur noch "guajak-negative" Pilze.
    (Fortsetzung folgt)

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  • Hallo,



    wie auch schon zu Pablos' Beitrag gestern angemerkt. Ich befürchte, der echte Pessundatum ist eine Art, die eher in nordischen Gefilden heimisch ist. Ich kann leider den Beitreg im pp-Forum nicht mehr finden, wo die Bilder aus Schweden oder Lappland vor drei-fünf Jahren gepostet wurden. Das waren riesige Schlappen mit dunkelbraunen Hüten.


    Hier ein Paar der Bilder:
    in dem Beitrag von "Beorn" von vor ein Paar Tagen meine ich astreine T. pessundatum zu erkennen! Soweit ich erinnere das erste mal in nem Forum (aus D).
    m. E. gekennzeichnet u.a durch:
    - robuste und teilweise sehr große FK
    - Lamellen und Stiel weiß bzw weniger schmutzig
    - durchaus die charakteristischen Flecken






    Übrigens habe ich mittlerweile bei ausnahmslos allen hier vorkommenden braunen Ritterlingen mit schleimiger Hutoberfläche die "berühmten" Tröpfchen am Hut beobachtet. Sowohl bei populinum als auch bei ustale und stans! Das ist somit kein Alleinstellungsmerkmal von T. pessundatum.


    Gruß Ingo


    Das kann ich nur bestätigen - allerdings ist es bei T. pessundatum sehr ausgeprägt gewesen mit regelrechten dicken Gürteln aus Tropfenflecken (auf den Fotos nicht so gut zu sehen)
    Da fragt man sich auch inwiefern dieses Merkmal genetisch ist, denn die Flecken entstehen doch durch eintrocknenden Hutschleim oder? Sprich das könnte von Umwelt-/Klimafaktoren abhängen...



    Zu der Sache mit den Farben - interessant! Allerdings muss ich gestehen ich, weiß nicht warum es dort Unterschiede in den Reaktionen gibt und warum diese gerade artspezifisch sein sollen - ich weiß natürlich, dass das in anderen Gattungen Praxis ist..
    Grundsätzlich ist es aber super das jmd sowas austestet, denn in der Taxonomie gilt es natürlich stets soviele Merkmale wie nur eben möglich zu bewerten!


    VG
    Konrad


    PS mittlerweile ist mein Stand, dass alle meine Braunen T. albobrunneum sind ... :/ Schade eigentlich :P

  • Hallo Oehrling,


    ich finde Deine Forschung sehr interessant!



    - eine bisher nicht eindeutig identifizierbare Art: im Habitus stark an T. virgatum erinnernd, spitzbuckliger, silbergrau-seidiger Hut, aber im Geschmack nur sehr verzögert scharf


    So eine T. virgatum mit seehr verzögerter Schärfe finde ich regelmäßig auf einer meiner Wacholderheiden bei Kiefer. Am gleichen Standort kommen aber auch "lehrbuchmäßige" T. virgatum vor! T. viridilutescens (am gleichen Standort) kann im ausgebleichten oder älteren Stadium auch so aussehen, ist aber meistens immer an einem Gelbton (Hutrand oder Stiel) zu erkennen (manchmal fehlt der auch, und man kann gerade noch verglilbte Töne wahrnemen).


    Zitat

    Anders sieht es in der Sektion der weißhütigen Ritterlinge aus. Für die Geruchsprüfung braucht es kein Zerkrümeln;


    Das mit der "Zerkrümelprobe" ist ja vergleichbar mit dem Anschneiden des Pilzes, oder das was der Gerd (Fischer) immer gerne "ärgern" nennt, also das Fleisch verletzen um dessen Geruch zu beurteilen. Bei einigen Arten entstehen dabei neue Eindrücke, wie z.B. beim Doppelgeruchtrichterling (Clitocybe diosma); unverletzt riecht er säuerlich - fruchtig (auch nach Sauerkraut) und beim Durchschneiden riecht die Trama mehlig!


    Ich würde jetzt Pilze zur Bestimmung nicht unbedingt zerkrümeln - da gehen ja dann auch mögliche Belegexemplare dabei verloren - aber ein Anschneiden, oder ein "ärgern", also das Fleisch ankratzen, müsste ausreichen.



    Zitat

    wer an solchen Teilen schon mal gerochen hat, weiß, dass auch unverletzte Stücke außerordentlich markant "duften". Dafür konnte ich bei T. stiparophyllum, einer relativ großen mit Birke vergesellschafteten Art mit stechend staubartig-erdigem Geruch, eine starke und schnelle Guajak-Reaktion beobachten, wohingegen die bei Buche wachsenden T. lascivum, eine kleinere Art mit aufdringlich-pissigem Geruch (wie ein Bahnhofsklo, in das man zur Geruchsverbesserung Duftspray reingesprüht hat) und T. album, genau wie T. lascivum aussehend, aber mit banal mehlig-ranzigem Geruch, nur eine schwache, langsame Guajak-Reaktion hervorbrachten.
    (Fortsetzung folgt)


    Sehr interessant und spannend! Das Problem beim Guajak-Test - ich hatte den an Frühlingsrötlingen angewendet: E. sepium, E. clypeatum, E. niphoides, und auch bei Melanoleuca-Bestimmungen: Die Tinktur muss so frisch wie möglich sein! Nur dann kann man belastbare Tests damit machen. Am besten man setzt sich das selber an!


    Hier noch (aus einem unpublizierten Artikel von mir) etwas über Guajak, und eine mögliche, bessere Alternative: Anilin:


    "Guajak zur makroskopischen Bestimmung ist kritisch einzuschätzen. Da Guajak durch Oxidation mit Luftsauerstoff letztlich immer ins Blau umfärbt, und Enzyme im Pilz (Oxidasen) diese Umfärbung nur beschleunigen (Frank 1987), ist die Dauer bis zur Blaufärbung wichtig. Letztlich misst man die Konzentration an Oxidasen im Pilz anhand der Geschwindigkeit der Blaufärbung. Eine Unterscheidung zwischen Blau und Blaugrün sei daher, obwohl in der Literatur häufig, wissenschaftlich kaum haltbar (pers. Mitt. W. Prüfert). Der Farbumschlag beim Guajak-Test ist an der Stielbasis (Stielrinde) kräftiger, als im angeschnittenen Fleisch der Stielspitze. Besser reproduzierbar ist hier der Anilin-Test, der von Eckstein & Gröger beschrieben wurde (1991). Flüssiges Anilin erzeugt im Fleisch von E. sepium und E. aprile einen positiven Farbumschlag nach Rosa - Korallenrot, später Rotbraun, wohingegen E. clypeatum s. l. keine Farbreaktion (oder ein wenig Gelb) zeigt. Bisher fehlte ein Nachweis der Anilin-Reaktion an E. niphoides und anderen Frühlingsrötlingen (E. clypeatum f. pallidogriseum & var. defibulatum). Ich konnte an einem Frischexemplar von E. niphoides eine stark positive Reaktion auf Anilin nachweisen; ein Farbumschlag im Fleisch der Stielbasis nach Rosa - Rot, schließlich Korallenrot innerhalb 10 Minuten."


    Grüßle
    Jürgen


    p.s. Tricholoma album riecht beim Anschneiden auch etwas anders, aber ich weiß nicht mehr nach was;-)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    Ich habe mal meine Drohung war gemacht, und das Thema in die Rubrik "Tricholoma" in der Portraitabteilung verschoben.


    Das sollte hier nicht so schnell untergehen.
    Wollen wir das mal ein wenig mehr durchstrukturieren?
    Wie wäre es, wenn wir ein paar einzelne "Workshops" bilden?
    Also einen für die Braunen, einen für die Grauen, einen für die Weißen usw?
    Das wäre etwas zielgerichteter.



    LG, Pablo.


  • Ich habe mal meine Drohung war gemacht, und das Thema in die Rubrik "Tricholoma" in der Portraitabteilung verschoben.


    Hallo Pablo,


    ich finds' nicht ganz so toll, dieses Thema in einem Unterforum unterzubringen, wo man nach geschätzten Hundert Klicks hingelangt.
    Vielleicht sollte man es wie im DGfM Forum etwas näher ans Volk bringen.
    Ich habe aber keine Ahnung, wie sich das mit der Forensoftware gestalten läßt.


    Gruß Ingo
    [hr]
    Hallo Konrad,


    vele Dank für diese Bilder. Ich bin mir nach wie vor sicher, dass ich diese Ritterlinge noch nie bei uns gesehen habe. Mit deinen T. albobrunneum kannst du aber gut leben. Vor Allem, wenn sie nicht bitter sind und rinnige Hutränder haben. Aber das hatte ich dir (glaube ich) schon mal woanders geschrieben.


    Gruß Ingo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Ja, das leuchtet ein.
    Ich kann es auch wieder zurückschieben, aber dann geht es so schnell unter.
    Was würdest du - und Stephan natürlich - davon halten, es >hierhin< zu parken und oben anzupinnen? Da ist auch noch Platz bei den wichtig markierten Themen.


    Trotzdem würde ich mich freuen, wenn wir das Ganze etwas spezieller machen würden. Also mit eigenen Themen für die jeweiligen Sektionen.
    Über den Winter will ich mir auch ein paar Gedanken machen, wie man das mit den Portraits noch sinnvoller gestalten kann, übersichtlicher, besser erreichbar. Und dabei auch einen Platz schaffen kann für solche Workshops wie diesen hier. Oder das, was Mausmann mal für Xerocomus angedacht hat.
    Das sollten wir aber nicht in diesem Thread diskutieren, hier soll's ja um Ritterlinge gehen.



    LG, Pablo.

  • (Fortsetzung)
    Etwas neues von den Ritterlingen:
    Heute habe ich Guajak und KOH an typisch aussehenden Schwefelritterlingen (Tricholoma sulfureum) getestet:
    - KOH zeigt keine Reaktion (die Huthaut wird nur etwas dunkler, der Farbton bleibt erhalten)
    - Guajak-Probe ist vollständig negativ (selbst nach einer Stunde keine Blauverfärbung!)
    Mal sehen, was Tricholoma bufonium und diese spezielle Wuchsform auf Kalkboden mit dem dicken, bauchigen Stiel so ergeben.


    Und noch ein Nachtrag zum KOH:
    Dass die Huthaut leicht dunkler wird, nachdem man KOH draufgeschmiert hat, ist eigentlich immer so. Das ist noch keine positive Reaktion. Positiv ist sie in meinen Augen, wenn die Huthaut augenblicklich stark dunkler wird und/oder sich ein veränderter Farbton der Huthaut ergibt.


    Konrad
    Deine T. pessundatum entsprechen zu 100% meiner Vorstellung von dieser Art. Die müssten dann meinen Ergebnissen zufolge relativ stark Guajak-positiv sein (Blaufärbung innerhalb ca. 20 - 30 Sekunden). Hast du Guajak und könntest das testen?


    Jürgen
    Meinst du mit Anilin Anilinwasser oder Anilinöl?


    @all
    Besten Dank für eure Diskussionsbeiträge. Mir ist es übrigens egal, wo Pablo diesen Thread platziert - so lange man ihn überhaupt noch findet, evtl. über die Themensuche.

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    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    bezüglich der Platzierung richte ich mich gerne nach euch.
    Mir geht es nur darum, daß das Thema gut erreichbar ist und nicht untergeht.
    Die Tage mache ich auch noch ein paar Bilder klar, denn auch bei mir in der Mannheimer Umgebung gibt es mindestens zwei Arten an Braunen (außer "tricholoma populinum s.l.").
    Neues KOH und Guajak bestelle ich erst am Montag, das ist dann aber erfahrungsgemäß recht fix da.



    LG, Pablo.

  • Konrad
    Deine T. pessundatum entsprechen zu 100% meiner Vorstellung von dieser Art. Die müssten dann meinen Ergebnissen zufolge relativ stark Guajak-positiv sein (Blaufärbung innerhalb ca. 20 - 30 Sekunden). Hast du Guajak und könntest das testen?


    Hallo,


    leider wohl in nächster Zeit eher nicht. Ich habe die Art, wie Ingo, in D noch nie gesehen - die Bilder Stammen aus Finnland. Aber ich bin optimistisch, dass es sie hier trotzdem irgendwo gibt.


    VG
    Konrad

  • An dieser sehr interessanten Beitrag, das ich mit grösser Interesse verfolge, wann kommen den überhaupt Fotos? :D, na ja egal ich wollte etwas dazu beitragen.


    Diese Ritterlinge hätte ich anzubieten, der Fund war bei Birke und die würde ich mit T. stiparophyllum ansprechen. Der Geruch wie von Stefan beschrieben (stechend staubartig-erdigem Geruch) passt auch sehr gut zu meinen empfinden. Vor einem Jahr habe ich auch ähnliche Pilze gefunden, hier den damaligen Beitrag, damals war mir aber alles noch zu kompliziert mit den Weissen Ritterlinge und obwohl Pablo den richtigen Riecher hatte ist die Sache nicht wirklich zu ende gegangen. Na jedenfalls ich habe die Guajak Reaktion getestet Stark ja, schnell, hängt ja davon ab was schnell bedeutet innerhalb eine Minute, ist es schnell? KOH 20% hatte ich auch getestet hat sich aber nichts getan.


    Hier ein paar Bilder.



    Standortbild



    Guajak


    nach eine Minute

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Ich glaube, Stephan hat recht: Das muss mehr in den Fokus. Im Unter- Unter- Unterforum "Tricholoma" geht das zu schnell unter.
    Ich hab's mal wieder bei "Wissenschaftliches" geparkt und sticky gemacht.


    An deiner Bestimmung habe ich nach wie vor keine Zweifel, Mario. Die Guajak - reaktion habe ich nie getestet. Dazu müsste ich die Susbtanz erst mal bestellen. Das werde ich mal tun.
    Wichtig wäre ann auch zu wissen, wie das bei anderen weißen Ritterlingen aussieht, aber die muss man dann eben erstmal finden.



    LG; Pablo.