Zum Speisewert der Herbstlorchel

Nun habe ich mal nachgelesen was die 3 Begriffe bedeuten, hoch kanzerogen, mutagen, teratogen -

Sind in verschiedenen Lebensmitteln enthalten inkl. alle die Spritzmittel, Luftverschmutzung etc.etc. demnach müssten die Völker auf dieser Erde schon lange Todkrank sein.

Dass alles was wir täglich begegnen nicht immer gesund ist sollte ja klar sein aber Angstmacherei ist sicher fehl am Platz.

Ob Doktor - Professor oder was auch immer, weiss man doch dass bei gewissen humanen Krankheiten die Ärzeschaft unter sich und die Wissenschaft in verschiedene Richtungen tendieren und jeder seine eigene Meinung vertritt.

klüppli

Hallo

Was bei einer Herbstlorchel noch zu sagen wäre, man kann das Alter schwer einschätzen. Ich konnte das Wachstum mal über Wochen beobachten. Die können z. B. vier Wochen so "rumstehen" und sehen immer noch einigermaßen gut aus. Man kann schwer erkennen, wann sind die schon zu alt für das Essen sind.

Ob daher die Unverträglichkeiten kommen?

Guten Morgen!

Dann frage ich mal an dieser Stelle, denn ich komme auf persönliche Recherche nicht mehr weiter.
1. Waren es denn nun Verunreinigungen im Testverfahren, die zunächst andeuteten die Herbstlorchel beinhalte Gyromitrin?
2. Gyromitrin scheint wohl zu den thermolabilen Giften zu gehören. Warum wird die Herbstlorchel nun anders gehandhabt als andere Arten, die roh giftig sind?

LG

Daniel

PS: Ich erwarte hier keine Verzehrfreigabe dieser Art, ich möchte nur auf dem neusten Stand sein.

Hallo Daniel, ich fürchte es gibt einfach keine neueren Untersuchungen dazu.

Die Arbeit von Stijve et al., in der kein Gyromitrin nachgewiesen wurde, ist von 1978. Die andere, in der Spuren - möglicherweise aus Verunreinigungen? - gefunden wurden, muss noch älter sein.

LG, Craterelle

Hi Craterelle,

Danke für die Antwort, dass die Untersuchungen so weit zurück liegen hätte ich nicht gedacht, warum setzt sich nicht nochmal jemand dran, die Messmethoden werden doch immer weiter verfeinert.

Was würdest du denn zur zweiten Frage meines Beitrages sagen? Das erschließt sich mir nämlich so gar nicht.

LG

Daniel

Hallo Daniel,

bei der Frühjahrslorchel ist anscheinend das Problem, dass unklar ist, ob der Giftstoff bei der Zubereitung vollständig verfliegt. Selbst die ist in Finnland aber immer noch Marktpilz, soweit ich weiß.

Bei der Herbstlorchel, die Gyromitrin/MMH entweder gar nicht oder nur in Spuren enthält und sich dieses - falls vorhanden - durch die Zubereitung noch weiter reduziert, würde ich die Gefahr einer Vergiftung durch diese Stoffe als minimal einschätzen.

Vielleicht diskutiert der zuständige Fachausschuss der DGfM ja noch einmal, ob die Art auf eine ihrer Listen aufgenommen werden sollte. Ich hatte das hier angeregt.

LG, Craterelle

Hallo zusammen

Ich sammle und Esse Herbstlochern seit mittlerweile über 40 Jahren und das teilweise in grösseren Mengen.

Ich Trockne auch einen grossen Teil der Funde.

Ich finde das diese sehr gut schmecken und ich und mein Umfeld hatte noch nie irgendwelche Unverträglichkeiten.

Dies ist allerdings meine Persönliche Meinung und soll keine Aufforderung zum Verzehr sein.

Hi, werde jetzt auch mal etwas in diesem ja schon älteren Thread posten.

Habe heute auch Herbstlorcheln gefunden und finde sie sehen sehr interessant aus.

In meinem Pilzbüchlein aus dem Jahre 2004: Pilze erkennen&bestimmen - Wegweiser Natur

Wurde der Pilz beschrieben als: SOLL GEKOCHT ESSBAR SEIN - Ist aber zäh und ohne besonderen Geschmack.

Nach einer Internetrecherche traf ich auf ziemlich unterschiedliche Beschreibungen bzgl. des Speisewerts. Wie sie sich auch hier im Forum wiederfinden. Manche beschrieben ihn als von hervorragenden Geschmack.

Bei Wikipedia steht:

Zitat

Bedeutung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Zur Verwendung der Herbst-Lorchel als Speisepilz wird heute abgeraten. Sie wird von Fachleuten seit Jahrzehnten als giftig eingeschätzt, allerdings mit einer sehr späten Symptomatik, d. h. einer sehr langen Latenz. Sie werden als Auslöser einer sekundären Form von tödlicher Amyotropher Lateralsklerose mit Jahrzehnte langer Latenz beschrieben.^[1][2] Daenke führt die Herbstlorchel 2001 unter den Giftpilzen auf. Schon 1985 beschreibt Besinksy und Besl die chronische Schädigung durch Gyromitra-Arten.

Quelle: Herbst-Lorchel – Wikipedia

Was heißt das jetzt konkret?

Bleiben die Folgen der Vergiftung nun über Jahrzehnte hinweg bestehen und klingen dann möglicherweise ab oder können sie dann möglicherweise erst auftreten?

Zitat von luckenbachranch

In meinem 40 jahre altem Pilzbuch steht das man sie trocknen und 6 Monate (!)lagern soll, bevor man sie ißt, also waren sie damals schon nicht so richtig als eßbar eingestuft

Ok.

Bei Wikipedia steht das der Giftstoff Gyromitrin, sehr flüchtig sein soll:

Zitat

Aufgrund der Flüchtigkeit von Gyromitrin reicht schon die bloße Präsenz der Giftpilze in einem schlecht gelüfteten Raum aus, um eine Vergiftung über die Atemwege hervorzurufen.

Quelle: Gyromitrin – Wikipedia

Also sollte man das nicht machen. Ok, wenn man jetzt einen extra Keller hat... vllt.

Aber wenn man nur in einer 30qm2 Wohnung lebt wohl lieber nicht. Möglicherweise erlangte der Pilz durch die Trocknung auch eine gewisse Reife. Nix für ungut. Aber früher ist man vllt. auch mit Anfang 50-60 von dannen gezogen und keiner wusste so genau warum?

Bei älteren Büchern ist es ja oft so. Das dort vom Leser immer schon eine gewisse Vorkenntnis vorausgesetzt wurde. Kommt daher vllt. der Begriff: Jemanden abmorcheln oder ist abgemorchelt? Morcheln... meucheln... liegt ja irgendwie nah beieinander.

Also soweit ich das verstanden habe. Enthält der Pilz Gyromitrin in geringer Menge, bis gar nicht. Dieser Stoff ist allerdings hochgefährlich. Also ist bzw. kann tödlich giftig sein.

Nun wurde aber erwähnt ob es sich bei dem Giftnachweis nicht möglicherweise um eine Verunreinigung gehandelt haben könnte? Der Stoff ist außerdem sehr flüchtig. Aber es ist ungewiss ob nicht doch noch Reste davon im Pilz enthalten sein können. Selbst bei "ordnungsgemäßer Zubereitung".

Ist es dann nicht auch gefährlich den Dunst beim abkochen einzuatmen? Soweit ich das verstehe ich das so wie beim Gelben Knollenblätterpilz. Der soll ja gut gebraten auch essbar sein. Da die Giftstoffe hitzeinstabil sind.

Etwas schade, weil habe nun schon ein Short-Video zu dem Pilz gemacht. Welches ich eig. auf YT hochladen wollte. Also habe den Pilz dort so beschrieben wie in dem Büchlein von mir geschildert. Jetzt hätte ich allerdings ein "schlechtes Gewissen" wenn ich das so hochladen würde.

Hmmm... werde dann wohl morgen... oder die Tage nochmal hingehen und ein neues Video machen. Dann auch Fotos machen und hier hochladen. Sollte mir vllt. mal die App von 123pilzsuche.de auf das Smartphone laden. Die sind ja "eher" auf dem neuesten Stand.

Hi.

Zitat von Racoon

Bei Wikipedia steht:

Quelle: Herbst-Lorchel – Wikipedia

Was heißt das jetzt konkret?

Bleiben die Folgen der Vergiftung nun über Jahrzehnte hinweg bestehen und klingen dann möglicherweise ab oder können sie dann möglicherweise erst auftreten?

Das heißt erst einmal, dass Wikipedia keine gute Quelle ist. 123plze übrigens auch nicht.

Der Absatz bei Wikipedia gehört eigentlich gelöscht. Wäre ich bei Wikipedia angemeldet würde ich das wohl machen. Das Paper, das er anführt hat nix mit der Herbstlorchel zu tun. Derjenige der das ergänzt hat, macht mal wieder den alten Fehler alle "Lorcheln" zusammenzuschmeißen, auf Grund des Trivialnamens, nicht der Gattungszugehörigkeit. Das ALS Paper macht das übrigens auch in Teilen, aber nicht mit Helvella sondern mit Verpa, denen sie ebenfalls Gyromitrin andichten wollen ohne Nachweise. Das haben sie auch in einem früheren Paper schon versucht und generell habe ich das Gefühl, dass Lagrange et al. davon profitieren würden mal einen Mykologen über ihre fragwürdigen Papers gucken zu lassen, bevor sie die veröffentlichen...

Ich kenne nur ein Testergebnis von Andary et al. (1985) in dem bei H. crispa 5mg/kg MMH nachgewiesen worden sein sollen, was schon lächerlich wenig ist und ggf. eben sogar noch mit Verunreinigungen zu erklären wäre, wie hier ja auch auf der vorherigen Seite angeführt wird. Die ganze Gyromitrin-Thematik gehört daher mMn gar nicht zu Helvella crispa. Da kann man bei den anderen Lorcheln (Gyromitra) drüber diskutieren und auch da ist es teilweise einfach nur ein heilloses Durcheinander an Behauptungen mit fragwürdigem Zusammenschmeißen unterschiedlicher Arten oder sogar Gattungen.

Letztes Jahr war ich ja mal bei meiner ersten geführten Pilztour, weil ich mir dachte, dass ich das als Autodidakt mir auch mal geben müsste. Da wurde die Herbstlorchel als essbar freigegeben ohne weitere Hinweise.

LG.

Ok.

Dann ist dieses "Ergebnis" ja schon fast 40 Jahre alt? Gibt es da keine neueren Untersuchungen?

Was meinst du mit MMH? Monomethylhydrazine?

Also bei 123pilzsuche-2.de steht. Das 30-50mg Gyromitrin einen Erwachsenen töten können? Dann müsste man also 6 Kilo davon essen. Aber da steht auch das der Stoff eine lange Latenz hat. Soweit ich das verstehe. Bleibt er also über längere Zeit im Körper vorhanden. Isst man also regelmäßig solche Pilze kann sich da wohl was ansammeln. Außerdem können ernsthafte Schädigungen ja schon bei geringeren Mengen auftreten.

Nehme an es wurde eine frische Probe genommen. Wenn der Stoff sich verflüchtigt. Dürfte dann im abgekochten oder getrockneten weniger vorhanden sein.

Wie wird das eig. gemessen? Wenn dort steht 5mg auf ein Kilo kommen. Wird dann eine Stichprobe genommen und das dann hochgerechnet? Kann ja sein das an bestimmten Stellen auch mal mehr vorhanden ist.

Habe übrigens Fotos von den Lorcheln gemacht. Wer mag kann sie sich ja mal anschauen.

Sind das Herbstlorcheln oder Milchweiße Lorcheln, bitte? - Pilzbestimmung u. Bestimmungshilfe - Pilzforum.eu

Ich kenne keine neueren Untersuchungen, zumindest nicht zu Helvella.

Die Behauptung der langfristigen Akkumulation von Gyromitrin ist auch wieder Quatsch. Gyromitrin ist ein wasserlöslicher, reaktiver Stoff, der nicht gerade irgendwelchen Substanzen ähnelt, die der Körper gerne einlagert und daher verwechseln könnte (wie zum Beispiel Blei statt Calcium oder sonstige ungesunde Schwermetalle). Da wird immer wieder eine akute Akkumulation (mehrere Mahlzeiten an aufeinander folgenden Tagen ohne, dass der Körper genügend Zeit hat die Substanz auszuscheiden) mit einer dauerhaften Akkumulation (die eben nicht stattfinden kann, da unser Körper eine "wässrige Umgebung" darstellt") zusammengeworfen. Akut akkumulierend geht, dauerhaft nicht.

Ja, auf die 6kg musst du noch Verluste durch den Garprozess draufrechnen. Vermutlich wird das auch nicht alles verstoffwechselt, da geht ja auch nochmal was ab, was einfach ausgeschieden wird, vorausgesetzt es ist überhaupt Gyromitrin in der Herbstlorchel...

Das Fass, was da auf 123pilze und Co. aufgemacht wird, in dem alle Lorcheln, unabhängig von der Gattungszugehörigkeit unter Generalverdacht gestellt werden, finde ich persönlich deutlich zu pauschalisierend.

LG.

Hmmm... ok.

Jetzt weiß ich auch nicht mehr.

ЯДОВИТЫЙ Строчок обыкновенный! Как не спутать? - YouTube

Der Mann hier in dem Video sagt das auch. Also das es gefährlich ist. Den Dunst der beim abkochen entsteht einzuatmen, wegen Gyromitrin. Bezieht sich hier allerdings auf die morel cap. Nehme mal an er meint die Käppchen-Morchel.

Käppchen-Morchel – Wikipedia

Liest du überhaupt was ich schreibe? Was hat das mit der Herbstlorchel zu tun?

Hallo,

zur Klärung des Gyromitringehaltes der Gyromitragruppe sollte man sich unbedingt mit dieser Arbeit beschäftigen. Wer ernsthaft dran bleiben will findet dort umfangreiche Literaturangaben. Unter diesem Niveau ist es schwierig eine vernünftige Diskussion zu führen.

https://doi.org/10.1080/00275514.2022.2146473

Hier könnte man für die Situation zu Helvella crispa mit der Recherche ansetzen.

https://hal.umontpellier.fr/hal-03091426/file/IntJMedMushrooms2020037443.pdf

Beste Grüße

Stefan F.

Hi.

Genau, Alden Dirks hat bei Gyromitra kürzlich mal mit einigen Miskonzeptionen aufgeräumt. Leider nicht auch noch bei Helvella.

Dein zweites Paper verlinkt auf einen Artikel, der wiederum auf die altbekannten Quellen verweist (Viernstein et al., 1980, das ist der Artikel wo eben spekuliert wird, dass die geringe Menge auch von Verunreinigungen herrühren kann). Als weitere Aussage findet sich lediglich folgendes:

Zitat

Poisoning by some species of Helvella, Verpa, Morchella, Peziza, Disciotis, and Sarcosphaera closely resembles the

syndrome caused by gyromitrin. It has been speculated

that these mushrooms also contain hydrazines, although

analysis has yet to confirm the presence of these toxins.

(Lincoff and Mitchel, 1977b).

Ist also leider auch nicht sonderlich erhellend.

LG.

Zitat von Schupfnudel

Liest du überhaupt was ich schreibe? Was hat das mit der Herbstlorchel zu tun?

Ah, sorry,

Er zeigte im Video zwei verschiedene Pilzarten. Das links ist wohl eine Frühjahrslorchel. Die sollen ja in der Tat sehr viel Gyromitrin enthalten.

Ca. 500-700mg/kg.

In dem einen englischen Artikel steht was von:

Zitat

G. Helvella crispa In the present study, we noted a weak activity of the non-polar extracts (cyclohexanic and chloroformic) against both S. aureus strains (MSSA and MRSA). Surprising H. crispa had never been evaluated for antibacterial activity before. H. crispa is a common and widely distributed mushroom in Europe. 24 Even this mushroom is traditionally eaten after a specific cooking; it must be considered as inedible because it contains hydrazide derivatives such as G. esculenta. 50 Few studies concern this species. Sterols, fatty acids, amino acids and mannitol have been isolated or detected. 60,61 Water and methanolic extracts of H. crispa have been evaluated for antioxidant potential. 62 In addition, an aqueous extract of H. crispa produces a mild inhibition of the prostaglandin biosynthesis. 6

Also übersetzt steht da: ... "es" bzw. er muss als unessbar bzw. nicht-essbar betrachtet werden. Weil er enthält Hydrazid-Derivate genauso wie G. esculenta. (Frühjahrs-Lorchel)

Weiter unten steht:

Zitat

Helvella crispa Bull. White saddle Suspect*

Extraction yield (%)

cyclohexane 2.10

chloroform 1.41

ethanol 2.97

water 20.22

Total yield (%)

26.70

*Although some guidebooks list Helvella crispa as edible, this species is now regarded with suspicion by many authors (monomethyl hydrazine).

Alles anzeigen

Leider, werde ich daraus nicht wirklich schlau. Was genau wurde denn nun nachgewiesen?

In dem oberen verlinkten Artikel steht nichts über die Herbstlorchel. Sondern das bezieht sich alles auf Gyromitra esculenta... also die Frühjahrslorchel.

Zitat von Racoon

Leider, werde ich daraus nicht wirklich schlau. Was genau wurde denn nun nachgewiesen?

Nix was die Diskussion um MMH/Gyromitrin erhellt. Schrob ich oben schon.

Zitat

Was genau wurde denn nun nachgewiesen?

Das wonach die Studie benannt ist..."Antibacterial Activity". Da geht es um die Suche nach neuen Antibiotika.