Mallocybe, aber...

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1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Ist auch schon ein Weilchen her.
    gefunden am 19.08.2014
    Nähe Golfplatz Viernheim
    da ist so eine sandige Senke, wo man immer mal was Interessantes findet.
    Mitten drin steht ein kleines Gebüsch aus Salweide und einer Pappelart.
    Drum rum ist alles voller Rißpilze.
    Und Geopora arenicola (auch wenn es weit und breit keine Kiefer gibt).
    Der Standort ist für eine Sandgrube eher feucht, aber im Vegleich zu einem Auwald ganz schön trocken.
    So sieht der Fundort aus:


    Und so die Pilze:

    oder ganz jung:

    oder alt:


    Die Hutgrößern liegen so zwischen 2 und bis 5 cm.
    Die Fruchtkörper sind größtenteils eher kompakt, also Stiel kaum länger als Hutbreite.
    Stielbasis ist durchweg zylindrisch bis etwas verjüngt.
    Hutoberfläche ist in jedem Alter wollig - schuppig, jung natürlich besonders stark.
    Das Velum ist hell, fast weißlich bei ganz jungen Pilzen, hält sich besonders an den Huträndern lange. Bei jungen, noch fast geschlossenen Hüten sieht man teils einen wattigen, fast ringartigen Velumgürtel am Stiel recht weit unten. Ist aber kein konstantes Merkmal.
    Der Geruch ist recht angenehm, aromatisch - süßlich, vielleicht im Anschnitt etwas nach Honig.
    Lamellen sind jung hell beige, im Alter mehr so milchkaffebraun. Olivtöne konnte ich weder am Hut noch in den Lamellen feststellen.
    Lamellenschneiden weiß gezähnt.


    Die Sporen sind glatt, bis ca. 10 µm lang und oft etwas eingedallert an der Seite:


    Pleurozystiden habe ich nicht gefunden, Basidien sind 4sporig:


    Ceilos sind da, und zwar reichlich. Ich würde die Lamellenschneiden gar als steril bezeichnen. Mehrheitlich sind die Cheilozystiden blasig bis fett keulig:

    Aber es gibt Ausreißer:


    Da stecken so ein paar drin, die teils breit, teils sogar schmal flaschenförmig sind, gelegentlich auch spindelig oder etwas zylindrisch.


    Die Stielspitze ist übrigens fertil, neben Basidien gibt's da solche Sachen:

    Ich denke, Kaulozystiden kann man das nicht nennen, sieht eher wie Haare aus. Mehrfach septiert, mit Schnallen.


    An der Stielbasis sind diese Zellen zahlreicher, büscheliger:


    So.
    Jetzt fürchte ich, daß es zwei Probleme gibt.
    Zum einen nicht ausreichende mikroskopische Details.
    Zum zweiten das generelle Problem in der Gruppe, das ja in einigen Diskussionen in letzter Zeit angedeutet wurde.
    Leider hatte ich die Pilze zu einem Zeitpunkt eingesammelt, als das alles noch sehr einfach erschien. ;)
    Wenn ich bei Ditte vergleiche, passt mir eigentlich keine Mallocybe so richtig dazu. Allerdings habe ich bekanntlich von Rißpilzen auch nicht die geringste Ahnung.
    Vielleicht lässt sich ja doch hiermit was Zielführendes machen oder zumindest einiges ausschließen.
    Zwei Fruchtkörper hab eich getrocknet, aber der kommt eh nächstes Jahr wieder an der Stelle.
    Und wenn sich hier tatsächlich was machen lässt, dann schaue ich mir im nächsten Jahr auch mal die optisch identischen Pilze an, die etwas weiter in der Heide in den Sandkiefernwäldern absolut ohne Kontakt z Weiden stehen.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,
    was spricht eigentlich gegen Inocybe dulcamara? Deine Fruchtkörper sehen dem sehr ähnlich. Biotop würde auch passen, ebenfalls die Sporengröße.
    I. terrigena, welcher auch einen schuppig-filzigen Hut hat, hat auch einen schuppig-filzigen Stiel. Der dürfte es nicht sein. I. fuscomarginata wäre auch noch möglich, den kenne ich allerdings nicht.
    LG Ulla

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ulla!


    Im Grunde nichts außer den fehlenden Olivtönen und dem eher weißlichen Velum / Cortina.
    Aber mikroskopisch passt es - soweit ich das überhaupt beurteilen kann - zu >Inocybe dulcamara<.
    Nur ist das ja anscheinend ein Artenschwarm, da will ich doch mal nachhaken, ob man da noch näher ran kann.
    Und weil es eben noch so viele andere Mallocyben gibt, die mir nach einger Lektüre gerade alle immens ähnlich erscheinen. :)



    LG, pablo.

    Hallo Pablo,


    ich würde das ohne Bedenken als Inocybe dulcamara eintüten. Die bisher bekannten Mallocybe passen alle nicht oder kaum zu deinem Fund.
    Dass I. dulcamara ein Aggregat ist, das kann ich mir schon vorstellen. Aber bis es eine Publikation gibt, nach der man dann die einzelnen Taxa in diesem Aggregat bestimmen kann, bleibt uns eh nix anderes übrig als den Aggregatsnamen zu verwenden. Kollektionen die eine Beschreibung/Foto und ein Exsikkat haben, lassen sich sicherlich dann auch nachträglich noch zuordnen.


    beste Grüße,
    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Andreas!


    OK, das hatte ich befürchtet.
    Der Pilz kommt mir nach wie vor wunderlich vor, aber dann muss man eben abwarten. Ditte und andere sind ja dran an der Gattung.
    Vielleicht schreibt sie noch was dazu oder Helmut, aber so kann ich den Fund immerhin schon mal ablegen und wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann kann der ja wieder hervorgekramt werden.
    Immerhin fühlt sich's schon etwas sicherer an, wenn Ulla und du für diese Art plädieren.



    LG, pablo.

    Lieber Andreas, ich sehe das etwas anders, denn ich würde diese Inocybe keineswegs ohne Bedenken als dulcamara eintüten. Wenn die Cortina deutlich weißlich und nicht gelblich ist, gehört die Inocybe nämlich sehr wahrscheinlich in das Aggregat um leucoloma/hebelomoides etc und nicht in das Aggregat um dulcamara.
    Analysen von solchen Mallocyben haben das auch bewiesen.
    Solche Mallocyben mit weißlicher Cortina also als dulcamara einzuordnen, halte ich also für falsch.
    Herzliche Grüße von der Ditte
    [hr]
    Noch als Nachtrag:
    Es gibt eine neue Art, von Jukka Vauras und Ellen Larsson 2011 beschrieben, die myriadophylla heißt und ähnlich aussieht - mit sehr engstehenden Lamellen und recht großen Fruchtkörpern und NICHT gelblicher Cortina. Sie gehört in die Gruppe um leucoloma und malenconii.
    Wir selbst haben auch so eine an einer sandigen Stelle gefunden, die mit dieser myriadophylla aberauch genetisch nicht identisch ist und die Jukka Vauras auch nicht kennt.
    Es gibt hier also einige Arten.
    Das nur als Ergänzung.
    LG Ditte

    Noch ein Nachtrag, an Pablo gerichtet:
    Das ist eine vorbildliche Mallocybe-Doku! Denn du hast nicht vergessen, auch einen Fruchtkörper durchzuschneiden. Und außerdem sind die Fotos gut.


    Man kommt beim Bestimmen von Mallocyben um Fragen nicht herum, die da lauten:
    Wie ist die Farbe des Fleisches in der Stielbasis?
    Ist der Stiel hohl oder voll?
    Wie ist der Geruch?
    Und vor allem trennt sich eben der Clade um leucoloma/hebelomoides von dem Clade um die dulcamara-Gruppe an der Frage nach der Farbe der Cortina.


    Du kannst mir gern, wenn du magst, bei Gelegenheit ein paar (am besten 3) von den Fruchtkörpern geben, ich schau sie mir und vergleich sie - und lass die vielleicht analysieren.
    Ich bin öfter Donnerstagsabends in Mannheim, da könnten wir uns ja mal treffen - oder so...
    Herzlich Ditte

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ditte!


    Irgendwie hatte ich geahnt, daß noch was kommt. ;)
    Ich muss schon sagen, das ist aber auch eine spannende Baustelle.


    Eine Frage hätte ich noch:
    Wie streng muss man das Merkmal "Cortina weiß" beurteilen?
    Der Grund der Frage: Ich habe eim aufsammeln nicht darauf geachtet und keine Pilze mit geschlossener Cortina mitgenommen. Bei der Recherche zu hause erst habe ich gelesen, daß das ein wichtiges Merkmal ist.
    Wenn Cortina = Velum, das auch am Stiel und am Hutrand zurückbleibt, dann ist es weiß (das sollte auch auf den Bildern erkennbar sein, denke ich).
    Wenn Cortina tatsächlich nur die Fäden bei noch geschlossenen Hüten meint, und übriges Velum weiß sein kann, dann müsste ich die Angabe zurückziehen und kann dazu nichts sagen.


    Wegen Donnerstagabend sage ich bescheid (PN anfang der Woche). Ich habe leider nur noch zwei Fruchtkörper, einen dritten hatte ich für die eigenen Untersuchungen demoliert.
    Allerdings war ich vor zwei Wochen auch onch mal an der Stelle, da gab es noch einige Fruchtkörper.
    Wenn sich da noch was einsammeln lässt, dann kann ich dir auch gerne Frischmaterial übergeben.


    Die I. leucoblema, die du auf deiner Seite vorstellst, gehört auch in die Gruppe um Inocybe leucoloma?
    Die gefällt mir eigentlich auch nicht schlecht, vor allem die Zystiden.
    Aber ich muss mich da mit der Beurteilung zurückhalten, dazu fehlt mir die Erfahrung.



    LG, Pablo.

    Hi Pablo, man sieht bei dem Foto mit den kleinen Fruchtkörpern deutlich, dass die Cortina weißlich sein muss. Die Hüte wären nicht so silbrig, wenn die gelblich wäre.
    Künftig dann einfach bei kleinen Fruchtkörpern darauf achten.
    Ja, richtig, leucoblema gehört in die selbe Gruppe. Deine ist aber sicher keine leucoblema. Die hat einen anderen Habitus, die Lamellen sind anders, und sie hat auch ein anderes Habitat. Die Sporenform kann ich bei deinem Foto nicht gut sehen, ist zu unscharf.
    Frischmaterial wäre natürlich am allerbesten.
    Ciao ciao
    Ditte

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ditte!


    Danke für die Erklärung. :thumbup:
    Dann ist die Cortina hier jedenfalls weiß. Auch bei den älteren Pilzen, die ich zu hause hatte fand sich solches silbrig - weißes Velum an den Huträndern.
    Ich sage dir also bescheid und hoffe, daß ich in der nächsten Woche noch was an der Stelle einsammeln kann.



    LG, Pablo.

    Hallo Ditte,


    das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz:
    Du sprichst immer von "Cortina weiß" oder "Cortina gelb", dann aber wiederum "Die Hüte wären nicht so silbrig, wenn die Cortina weiß wäre".
    Was denn nun: Cortina? Oder doch Velum universale? Dass die Cortina auf dem Hut liegen kann wäre mir neu. Also meinst Du vermutlich doch das Velum universale. Wo beurteilst Du dieses? Wie bei Cortinarien am Stielüberzug? Oder gehst Du nur vom silbrigen Belag auf dem Hut aus?


    beste Grüße,
    Andreas

    Hallo, hier nur eine kurze Erläuterung dazu: Ich richte mich in dem, was ich sagte, nach dem französischen Marcel-Bon-Schlüssel (p.18, 1997), wo die Schlüsselfrage 10a lautet: "Cortine ou voile piléique blanchÕtre" gegenüber: 10b "Cortine +- jaune à roussÕtre". 10 a führt zu den Arten leucoblema, subannulata, leucoloma, hebelomoides, 10b zu substraminipes, fulvipes, pelargoniodora, umbrinofusca, solidipes und dulcamara. Weißliches Velum auf dem Hut geht also erfahrungsgemäß mit weißlichen Cortinafäden einher. Das war der Sinn meiner Rede:).
    Vor allem bei der Gruppe 10a scheint es noch eine Reihe weiterer Arten zu geben, hier ist also noch erheblicher Handlungsbedarf.


    Herzliche Grüße,
    Ditte

    Hallo Ditte,


    danke! Dann scheint es also egal zu sein, ob man Cortina oder Velum betrachtet, wenn ich das richtig verstehe.


    Beim Bild 3 mit den drei sehr jungen Exemplaren sieht man gut das weißen Velum als Gürtel am Stiel, fast wie bei Cortinarien.


    Dieses und das letzte Bild hatte bei mir übrigens nicht geladen bis vorhin, daher auch meine Meinung dass es wohl nur Dulcamara sei. Von weißem Velum konnte ich an den ersten beiden Bildern nix erkennen und die anderen hatte ich wie gesagt nicht gesehen bisher.


    beste Grüße,
    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!



    Aus gegebenem Anlass hatte ich gerade dieses Thema noch mal angeguckt und musste feststellen, daß ich euch hier eine Auflösung schuldig geblieben bin.
    Ditte hat den Pilz ja längst untersucht, demnach wäre es am ehesten >dieser hier<.
    Wenn's eine Auflösung gibt, dann wäre es ja unfair, die euch vorzuenthalten.



    LG, pablo.