Tricholoma saponaceum?

Es gibt 24 Antworten in diesem Thema, welches 6.721 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von sarifa.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forum!


    Ich hätte da was Hübsches... und keine Ahnung, was es ist.


    Fundort: Nordpeloponnes, Griechenland, 3.11.2014, ca 650m ü.NN., Tannen-Eichen-Mischwald
    2 Exemplare, Hut beim größten ca 8cm Durchmesser, den kleineren (ca. 4cm) habe ich mitgenommen. Höhe ca. 7cm.
    Hut lachsfarben bis pastellgrün, am Rand heller. Huthaut ganz leicht faserig.
    Lamellen cremefarben, ausgebuchtet angewachsen.
    Stiel cremefarben, leicht rosa überhaucht, faserig. Stielbasis leider zerfressen und blieb zerkrümelt im Boden stecken, aber das meiste ist noch dran.
    Geruch: zuerst fand ich, nach nassem Schaf, nach kurzer Zeit nach eingeweichten Hülsenfrüchten (Linsen oder Erbsen).
    Geschmack: nicht getestet
    Sporenpulver: weiß


    Nachdem ich ihn dann zuhause auspackte, bemerkte ich folgendes: Verletzungen/ Druckstellen? an Hut und Stiel waren leuchtend orange-gelb, die Farbe des Hutes war insgesamt dunkler.
    Im Schnitt (zuhause) keine Farbveränderung für mehrere Stunden, aber am folgenden Tag (heute) ist das Fleisch im Schnitt rosa.


    Zunächst war ich bei der Gattung unsicher, aber bin dann doch bei den Ritterlingen gelandet, und dort beim Seifenritterling. Der darf ja farblich wohl so ziemlich alles, und auch über Gerüche kann man da wohl trefflich streiten (siehe >hier<)


    Allerdings habe ich nichts über diese auffallende Gelbfärbung gefunden... darf der das?


    Oder bin ich gar in der völlig falschen Gattung unterwegs?


    Bin für jegliche Erleuchtung dankbar!


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    Noch keiner geantwortet? Dann probier ich's mal...
    Der sieht in der Tat wie ein Ritterling (Tricholoma) aus.
    So starke Gelbverfärbungen wie bei dem von dir gezeigten Exemplar - da würde mir jetzt noch T. sulfurescens einfallen, den ich allerdings noch nie gesehen habe und daher nicht beurteilen kann, ob das hinkommen könnte. Für T. saponaceum var. XYZ wären derart leuchtendgelbe Verfärbungen m. E. untypisch, um nicht zu sagen unmöglich.


    Dann gilt natürlich noch: welche Ritterlinge auf dem Peloponnes so vorkommen, wissen vielleicht die italienischen, französischen oder skandinavischen Autoren auch nicht so genau - sprich: das kann theoretisch was ganz Neues, Unbeschriebenes sein.

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Ganz kurz nur, weil ich gleich schon wieder weg will:
    Da ist doch auch ein Röten, oder?
    Rötenden Arten gäbe es ja so einige, aber daß dazu noch eine gilben soll?
    Mir fällt da jetzt leider nichts ein.
    Sieht echt sehr spannend aus. :)



    LG, Pablo.

    Hallo zusammen,


    ich lese auch interessiert mit. Das Röten, insbesondere in der Stielbasis, würde ja passen, muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein.
    Die leuchtend orange-gelb Verfärbung passt auch mir nicht und ist beim Seifenritterling meines Wissens nach auch nirgendwo so beschrieben. Und der Geruch nach nassem Schaf oder Hülsenfrüchten passt auch gar nicht. Ggf. kein Geruch, insbesondere bei jungen Fruchtkörpern, aber bei älteren deutlich nach Seife. Das passt hier ja auch gar nicht. :/


    Bin gespannt...



    Liebe Grüße,
    Markus

    Hallo ihr drei!


    Ich hab's befürchtet... :/ so einfach ist dem wohl nicht auf die Schliche zu kommen.


    Aber schonmal danke für eure Einschätzungen!


    Mir passte der Seifenritterling auch nicht wirklich, aber besser als vieles andere.


    Auch wenn die Farben natürlich sehr variabel sein können, auf den Bildern der Italiener passt dieses pastellfarbene rosa-grün ziemlich gut. Gelb ist da aber auch nix...


    Die Gelbfärbung ist mir erst zuhause aufgefallen, und bei erneutem Ärgern war innerhalb einer halben Stunde danach keine Verfärbung zu erkennen. Also taucht die entweder erst nach mehreren Stunden auf, oder ein anderer Pilz im Korb hat abgefärbt. Glaube ich aber nicht - Reizker waren schön brav separat verpackt, und kein anderer Pilz im Korb - und ich hatte mehrere helle - hatte irgendwelche ähnlichen Verfärbungen. Heute war dann alles rötlich und nichts Gelbes mehr vorhanden.


    Zum Geruch - ich bin da nicht so geübt. Aber Mausmann & Co haben ja auch beim gleichen Pilz Tabak, Speck und Seife gerochen...


    Ich such nochmal weiter und guck mal ob ich im griechischen Forum Antworten finde...


    [hr]
    EDIT: Na, was fleckt denn hier so gelb? : http://www.biodiversidadvirtua…lland-1891.-img12736.html

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    Hallo Sarah,


    die grobe Richtung scheint aber schon zu passen, damit kann man ja mal arbeiten.
    Ein Gedanke meinerseits wäre auch noch Tricholoma argyraceum, der Gilbende Erdritterling.
    Im Laufe des Abends kommen sicher weitere Meinungen.


    Liebe Grüße,
    Markus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich bin bei Trichloma kein Experte; kenne vielleicht nur 15 Arten oder so; aber die wenigstens genau.


    T. agyraceum/scalpturatum: Ich kenne beide Arten sehr gut und schließe die definitiv aus!


    T. sejunctum verfärbt sich meines Wissens nach nicht im Schnitt und kann demzufolge auch ausgeschlossen werden.


    Konkrete Vorschläge kann ich aber auch nicht liefern. :shy:


    l.g.
    Stefan

    Hallo Stefan,


    Tricholoma argyraceum war auch nur ein Gedankenansatz, so sollte das auch rüberkommen.


    Ich glaube wir brauchen jemanden, der die Art schon bewusst wahrgenommen hat.


    Tricholoma sulphureum ist von Haus aus schwefelgelb... der passt also auch nicht.


    Aber möglicherweise, wie schon Stephan schrieb, mal was Neues bzw. in unseren Breitengraden Unbekanntes. Soll ja auch mal vorkommen.


    LG,
    Markus

    ... so. Ich bin mir ziemlich sicher, ihn zu haben... : T. saponaceum var. lavedanum


    Scheint eine Art zu sein, die speziell im Mittelmeerraum vorkommt - daher finde ich ähnliche Fotos vor allem auf italienischen, spanischen und griechischen Seiten.


    In einer Publikation (zu groß als Attachment, wer Interesse hat, bitte PN) von Michael Loizides über Pilzpartner der goldenen Eiche Quercus alnifolia auf Zypern heißt es: "T. saponaceum var. lavedanum is interestingly seen more often than the normal variety, which, by contrast, was recorded only once. The variety lavedanum is distinguished by its dark olive-grey cap and the intense orange-red staining of its fruitbodies".


    (und nochmal übersetzt: "T. saponaceum var. lavedanum wurde interessanterweise öfter gefunden als die normale Varietät, die nur einmal aufgezeichnet wurde. Die Varietät lavedanum zeichnet sich durch den dunklen, olivgrauen Hut aus und die intensive orange-rote Verfärbung der Fruchtkörper")


    Vergleichsbilder:
    - nochmal der Link aus dem obigen Beitrag: http://www.biodiversidadvirtual.org/hong...12736.html
    - http://forums.champis.net/viewtopic.php?f=1&t=1360
    - http://www.manitari.gr/forum/viewtopic.php?t=154&start=24 (runterscrollen)
    - http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=225796
    - http://www.digitalnatura.org/v…a17b1228e6e8db5c81f090c71
    - http://www.mycodb.fr/fiche.php…richoloma&espece=boudieri


    Gegen die Art spricht:
    - dass die Verfärbung als eher rötlich, nicht so leuchtend gelb beschrieben wird (auch wenn auf einigen Bildern durchaus der gleiche Gelbton zu erkennen ist)
    - dass auch diese Art nach Seife riechen soll - kann ich nicht bestätigen, aber Gerüche sind ja auch gern mal subjektiv



    So. Gegenargumente, bitte! :P


    P.S. Danke auch für eure Vorschläge / Kommentare, Markus, Safran und Stefan! Hab ich mir auch angeguckt, passte aber nicht wirklich...

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    Hallo Sarah,


    deine Bilder und die Artbeschreibungen in der aktuellen Literatur passen meiner Ansicht nach sehr gut zusammen.
    Das sollte tatsächlich die "alte" Tricholoma saponaceum var. lavendanum sein.
    Nach den FNE4 handelt es sich erwiesenermaßen um eine eigenständige Art, die nun auf den Namen
    Tricholoma boudieri (Barla 1887: 205) hört.
    Ich meine, die Autoren konnten genetische Unterschiede zur ursprünglichen Typusart feststellen (T. saponaceum).


    Gruß Ingo

    Zitat von Calabaza

    Tricholoma sulphureum ist von Haus aus schwefelgelb... der passt also auch nicht.


    Hallo Markus,
    ich meinte Tricholoma sulfurescens (Salziger Ritterling), nicht Tricholoma sulfureum (Schwefelritterling).
    Freundliche Grüße
    Oehrling
    [hr]

    Zitat von sarifa


    Das freut mich, dass ich dem hübschen Kerl dann doch einen Namen geben kann.


    Einspruch, das kannst du meiner Meinung nach noch nicht. Ich habe T. saponaceum var. lavedanum bzw. T. boudieri schon öfters gefunden (Nürnberger Sandkasten, Österreich/Kärnten...) und kenne ihn ziemlich gut. Er ist typischerweise auf dem Hut hellgrau und hat eine bald felderig aufspringende Huthaut. Er verfärbt niemals chromgelb, sondern charakteristisch lachsorange (also eine Mischung aus rosa und orange). Er riecht nach dem Zerkrümeln ganz typisch nach "Waschküche", mehr als jede andere SR-Variation, also unangenehm nach feuchten Putzlappen. So lange wir nicht geklärt haben, was es mit dem Chromgelb bzw. Dottergelb auf sich hat, halte ich eine Namensvergabe nicht für seriös.


    Ich suche dir gleich noch ein Foto von T. boudieri heraus.
    Freundliche Grüße
    Oehrling

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    Zitat von Oehrling

    ich meinte Tricholoma sulfurescens (Salziger Ritterling), nicht Tricholoma sulfureum (Schwefelritterling).


    Ups! Da bin ich wohl dann auch drauf reingefallen! :D


    Und der scheint ja auch ganz gut gelb zu flecken - auch wenn mir der Hut bei Bildvergleichen zu weißlich ist. Aber das will ja nichts heißen.


    Also nochmal von vorne... dann setze ich mich heute abend nochmal ran! :)


    Danke! :)

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    Hier ist T. boudieri, Nr. 1 gefunden im Oktober auf der Schwäbischen Alb, Nr. 2 stammt aus dem Nürnberger Ritterlingsparadies. Wie man sieht, gibt es nirgendwo irgendwelche Gelbverfärbungen. Natürlich könnte man noch jede Menge Ritterlingsliteratur durchblättern, ob jemand doch mal eine Gelbverfärbung beobachtet hat. Erinnern kann ich mich daran zumindest nicht.
    [hr]

    Zitat von sarifa


    Und der scheint ja auch ganz gut gelb zu flecken - auch wenn mir der Hut bei Bildvergleichen zu weißlich ist.


    Und was hältst du von diesem Bild?
    http://www.google.de/imgres?im…0&ndsp=28&ved=0CEkQrQMwDQ

    Zitat von Oehrling


    Und was hältst du von diesem Bild?


    Ziemlich viel! :thumbup: Darüber bin ich heute morgen auch schon gestolpert.


    Und auch mit deinen Funden könnte ich mich anfreunden...


    Würde das Mikroskop die Zweifel beseitigen? Ab nächste Woche bin ich wieder im Labor... und die Probe habe ich aufgehoben. Dann müsste ich mich nur mal schlau machen, worauf ich achten muss...


    (na toll, da hab ich mir ja was eingebrockt... Ritterlinge...:P)

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    Zitat von sarifa


    Würde das Mikroskop die Zweifel beseitigen? Ab nächste Woche bin ich wieder im Labor... und die Probe habe ich aufgehoben. Dann müsste ich mich nur mal schlau machen, worauf ich achten muss...


    Bei Ritterlingen machst du mit dem Mikroskop nicht viel bis gar nichts. Am meisten machst du in dieser Gattung mit Literaturrecherchen und (man glaubt es kaum, dass ich mal so was schreibe!) mit...


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    Zitat von Oehrling


    Bei Ritterlingen machst du mit dem Mikroskop nicht viel bis gar nichts. Am meisten machst du in dieser Gattung mit Literaturrecherchen und (man glaubt es kaum, dass ich mal so was schreibe!) mit...
    ...Bildvergleichen im Internet!


    Hallo Stephan,


    das kann man nur unterstreichen! Meiner Meinung nach handelt es sich bei den gefundenen Pilzen dennoch um eine Art aus dem T.saponaceum-Aggregat.
    Man kann es schön am Typus erkennen. Möglicherweise bilden die mediterranen lavendanum-Kollektionen eine andere Art ab, als die nördlich der Alpen gefundenen Kollektionen.


    Ich bin immer noch der Ansicht, dass die gefundenen Pilze ins Schema "boudieri" passen. Vor allem, wegen der lachsfarbenen Verfärbungen nach einiger Zeit. T. sulphurescens soll ja konstant gelbliche Farben behalten.


    Etliche Ritterlinge sind vor allem deshalb schwierig, weil sie ziemlich selten sind und sich somit einer stetigen Beobachtung entziehen. Man muss sie halt über einige Jahre beobachten und die konstanten Merkmale herausfinden.


    Gruß Ingo

    Hallo Ihr Alle,


    zum Ritterling kann ich wenig beitragen. Witzig finde ich aber, dass mir das Schildchen, das auf dem Foto der Seifenritterlinge von Markus liegt, so seltsam bekannt vorkommt. Ich glaub den roten Punkt hab ich selber draufgeklebt ;). Markus komm doch gerne mal zu einer der AMU-Exkursionen, wenn Du möchtest. (leider erst nächstes Jahr wieder).


    liebe Grüße


    Birgit


    Hallo Birgit,


    100 % korrekt. :thumbup: :D:D


    ich hätte Euch auch dieses Jahr besucht, aber es war leider zum diesem Zeitpunkt / an dem Wochenende etwas zu "turbulent" bei mir, beruflich und auch privat.
    Im Forum hier hatte ich auf diesjährige Ausstellung des AMU hingewiesen, mich mit Gerd als Organisator noch ausgetauscht und ich hatte mich auch schon auf Jürgen Marqua gefreut.
    Manchmal kommt es eben anders als man hofft.
    2015 hoffe ich, wieder einen Besuch bei Euch abstatten zu können.


    Auf die kommenden AMU - Exkursionen freue ich mich, ich werde bestimmt mal teilnehmen. :sun: , denn da ist Außergewöhnliches im Programm.


    Liebe Grüße,
    Markus

    Zitat von Oehrling

    Bei Ritterlingen machst du mit dem Mikroskop nicht viel bis gar nichts. Am meisten machst du in dieser Gattung mit Literaturrecherchen und (man glaubt es kaum, dass ich mal so was schreibe!) mit...


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    Krass!


    Ok, dann werd ich mich nochmal bisschen schlau lesen und gucken.


    Selbst, wenn ich ihn nicht rauskriege - ich habe dank euch schon sehr viel gelernt, und das ist ja auch schon mal was. :)

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    Kurzes Update: So sieht das größere der beiden Exemplare jetzt nach einer Woche aus:



    Gelbe Verfärbungen sind wenn überhaupt, nur minimal an den Lamellen zu erkennen, und auch erst nach Stunden. Rötet aber ziemlich schnell leicht im Schnitt.


    Ich bin aber immer noch nicht schlauer und das Rätsel wird sich also vorerst nicht lüften...

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Sarah!


    Ui, der hat sich aber verändert. 8|
    Wo ist denn die radialstreifige Hutoberfläche? Und warum ist dieser nun hygrophan? Das ist interessant, hatte ich bei den ersten vorgestellten Pilzen gar nicht wahrgenommen.
    Nun bin ich allerdings erstmal verwirrt.



    LG, Pablo.