Hymenoscyphus? vielleicht und wie weiter

**Climbingfreak** · 12. November 2014

Hallo Ascomycetenfreaks,

Toffel, Heidrun und ich haben heute nochmald das schöne Wetter ausgenutzt und sind nochmal in einen uns unbekannten Wald gefahren. Leider gabs keine Inocyben, so dass ich gezwungen war mir Becherlinge unterm Mikro anzusehen. Bisporella citrina war ja noch recht einfach zu bestimmen.

Dieser hier aber nicht. Von der Form her erinnert der mich sehr an Hymenoscyphus. Die Gattung kenne ich dank Ingo W und Björn Wergen. Habe aber bisher nur H. pseudoalbidus wissentlich gefunden.

Die Becher sind 1-2mm breit und hoch, gefunden auf nicht mehr identifizierbarem Laubholz. Sporen 10-12 x 4 µm. Kann gut sein, dass die auch noch nicht reif sind. Wenn ich mit PdS schlüssele komme ich auf Hymenoscyphus calyculus; allerdings sind die Soren in meinem Fund eher gestreckt ("gerade") und nicht so bohnenförmig gebogen, wie in PdS abgebildet.

Bilder anbei; könnt ihr was näheres dazu sagen?

l.g.
Stefan

**Ingo W** · 12. November 2014

Hallo Stefan!

Zitat

....so dass ich gezwungen war mir Becherlinge unterm Mikro anzusehen.

Du Ärmster.

Zitat

Habe aber bisher nur H. pseudoalbidus wissentlich gefunden.

Bevor es frostet, hebe halt einfach mal einen liegenden vorjährigen Stängel von Beifuß auf, dann hast du noch eine Hymenoscyphus-Art.

Zurück zu deinem Fund.
Zuerst stelle mal fest, ob wir es mit Hymenoscyphus zu tun haben.
Also Präparat machen mit Lugol und Ascus-Porus anschauen.
Der Porus vom Hymenoscyphus-Typ ist im Link rechts oben zu sehen:
http://asco-sonneberg.de/pages…roup_id=36901&position=11

Davor mal in die Paraphysen schauen, wie der Inhalt aussieht in Wasser und dann in Lugol. Könnte z.B. so aussehen:
http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=37273&position=3

Der Hymenoscyphus calyculus in PdS (Nr. 182) ist übrigens Hymenoscphus serotinus, diese sichelförmigen Sporen hat nur der.

VG Ingo W

**Climbingfreak** · 12. November 2014

Hallo Ingo,

erstmal danke für die Hilfe. Versuche mich gerade mal in die kleineren Ascos einzuarbeiten; brauch ja auch mal eine Beschäftigung für den Winter.

Ich hab mich gerade nochmal an der Präparation des Ascos versucht. Beim letzten Präparat ist mir das einigermaßen gelungen. Trotzdem haben mir die Lamellenschneide und Cheilocystiden mit Kristallschiopf gefehlt.

Die Paraphysen (zumindest hab ich die für mich erstmal so definiert;)) sind gefüllt und sehen in Wasser so ähnlich aus, wie auf deinem Foto. Allerdings sind die "Körnchen" bei meinem Fund kleiner.

Hier sind die Fotos des Präparates in Lugol:

Lässt sich nun was genaueres sagen?

l.g.
Stefan

**Ingo W** · 13. November 2014

Hallo Stefan!

Also momentan vermute ich beinahe nach Lugol-Bild 2 und 4, dass es kein Hymenoscyphus ist, sondern ~~der großsporige Bruder der~~ Bisporella citrina.
http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=19551&position=2
Was ist eigentlich anders an diesem Fund hier als bei deiner schon bestimmten Bisporella citrina?
Die Art kann jung durchaus auch deutlich gestielt sein:
http://asco-sonneberg.de/pages…rina-081216-01xs19531.php

VG Ingo W

**Climbingfreak** · 13. November 2014

Hallo Ingo,

ja wurden sie (Paraphysen mit Inhalt braun); wenn auch nur etwas. Ich will dir nicht widersprechen. Du bist der Ascoexperte. Was mich allerdings dabei stört ist, dass die Fruchtkörper deutlich gestielt waren. (Stiel ist genauso lang, wie der Durchmesser der "Hutscheibe".)

Ich seh mir das morgen nochmal an und stell nochmal neue Bilder ein.

l.g. und gute Nacht

Stefan

P.S. ich hab erst jetzt deine Ergänzung/Korrektur gesehen. Mikroskopisch hat mich das schon an B. citrina erinnert (hab inbes. viele fädige Strukturen gesehen) Allerdings die gestielten Fruchtkörper haben mich ganz schön irritiert. :shy:

**Beorn** · 13. November 2014

Hallo.

Jetzt muss ich doch noch mal nachhaken: Mir war doch gestern abend schon so, anhand der Form und auch wegen den Sporen, die eben oft diese zwei Tropfen an den Enden haben.
Sind diese Sporen nicht auch ein Abgrenzungsmerkmal zu Hymenoscyphus?
Zumindest die Sonnenbecherchen, die ich bisher angeguckt hatte, die hatten solche Sporen. Bei Hymenoscyphus allerdings fehlt mir die Erfahrung gänzlich.

LG, Pablo.

**Ingo W** · 13. November 2014

Hallo Pablo!

Das Problem dabei ist, dass viele winzige oder mittelgroße Tropfen geschädigt zusammenlaufen können, so dass dann große Tropfen entstehen.
Hym. macroguttatus, bestimmt auch einige andere, haben aber auch vital schon große Tropfen. Insofern würde ich also große Tropfen jetzt nicht als Abgrenzungsmerkmal sehen; aber mit anderen Eigenschaften ist das schon ein Indiz, denke ich.

Hallo Stefan!

Zitat

ja wurden sie (Paraphysen mit Inhalt braun)

Hast aber schon noch mein Paraphysenbild im Kopf? Der Paraphysen-Inhalt sollte für Hymenoscyphus mit Lugol deutlich anders braun reagiert haben (meist rotbraun) als andere mit Lugol nur angefärbte Strukturen.
http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=37727&position=4
Ich kann sowas nicht wirklich auf deinen Bildern feststellen. Ist das auf deinen Aufnahmen eigentlich schon Ölimmersion? Ich finde das alles recht undeutlich.

Zitat

Ich will dir nicht widersprechen.

Frag nur, wenn was unklar ist. Ohne Widerspruch kommt oft nix raus.

VG Ingo W

**Climbingfreak** · 13. November 2014

Hallo Ascofreunde,

also ich hab jetzt nochmal einen Becher mikroskopiert. Von der kreiselförmigen Form her, würde ich B. citrina ausschließen; aber was heißt das schon; von Ascos hab ich leider keine Ahnung. :shy: Ich muss jetzt auch gestehen, dass ich leere, bzw. Asci ohne erkennbare Sporen und Paraphysen gar nicht auseinanderhalten kann. :shy::shy: Das kommt davon, wenn man die ganze Zeit nur Basidiomyceten mikroskopiert.

Also es hat sich mit Lugol nur alles gelbraun-ockerlich verfärbt. Es gab vereinzelt fädige Strukturen, die ich aufgrund von Unkenntnis als Paraphysen bezeichne, die keulig verdickt waren. Ich weiß, dass das für B. citrina spricht. Allerdings haben bei weitem nicht "Paraphysen?" diese keulige Verdickung am Ende.

Hier noch ein paar Bilder der Frunchtkörper Stereolupe 2-fache Vergrößerung.

Die Außenseite ist stark "behaart".

In "Originalgröße"

Hier nun die neuen Bilder erstmal in 800-facher Vergr.

1000-facher Vergr.

Wie siehts nun aus? Bisporella, Hymenoscyphus oder ganz was anderes?

l.g.
Stefan

**Ingo W** · 14. November 2014

Hallo Stefan!

Also, was ich aus deinen Mikros schlussfolgere:
Der Inhalt der Paraphysen (das sind die fädigen Elemente zwischen den Asci) färben mit Lugol nicht rotbraun, sondern normal gelbbraun wie alles andere auch.

Wie nun der Inhalt in den Paraphysen aussieht (normalerweise eine zylindrische Vakuole bei Bisporella citrina)) kann ich auf deinen Bildern nicht erkennen.
Auch nicht sicher erkennbar ist der Porus-Typ (siehe Link in Beitrag 2).
Ich vermute zwar, dass der nicht vom Hymenoscyphus-Typ ist (6-letztes Bild, aber das lässt sich nicht wirklich auf deinen Bildern erkennen.

Gefühlsmäßig spricht momentan alles für Bisporella citrina (die ist frischwachsend auch gestielt), aber einen Arm würde ich mir nicht abhacken lassen für die Bestimmung, und gefühlsmäßig bestimmt man natürlich auch keine Pilze.
Warum sieht man denn das alles so schlecht bei dir? Muss da was besser eingestellt werden?
Was hast du denn für ein Mikroskop?

VG Ingo W

**Climbingfreak** · 15. November 2014

Hallo Ingo,

keine Ahnung. Danke für deine Antwort. Ein Problem könnte auch sein, dass ich meine Kamera einfach ans Okular halte uns losfotografiere. (ich hab keinen Fototubus). Ansonsten ist mein Mikroskop ein Will/Wetzlar V365. Vielleicht ist da wirklich was falsch eingestellt. Könnte aber auch sein, dann die Optik einfach nicht ausreicht, den Porustyp zu erkennen.

Was ich auf alle Fälle machen werde. Ich werde vor Weihnachten noch mal meinen Mikroskopiementr aufsuchen. Vielleicht kann er da was machen. Eigentlich soll die Optik von meinem Mikro gut sein und ich hatte bisher auch keinen Grund mich zu beschweren...

Vielleicht liegt es auch an meinen mangelhaften Präparierkünsten. Ich halte dich diesbezüglich gern auf dem Laufenden.

Ich hab ansonsten auch kein Problem damit, den Becher B. citrina zu nennen, denn ich hab den nachgewiesenermaßen an einem Baumstupf in der Nähe des Astes gefunden. Demzufolge kann ich B. citrina auf alle Fälle kartieren.

Danke nochmal für dein Hilfe und Einschätzungen.
Meine letzten Mikrobilder (vor dieser Anfrage) hab ich zum Vergleich der Qualität hier gepostet.

l.g.
Stefan

**Ingo W** · 16. November 2014

Hallo Stefan!

Zitat

Meine letzten Mikrobilder (vor dieser Anfrage) hab ich zum Vergleich der Qualität hier gepostet.

Ist auch so "piepselig" winzig. Da erkennt man doch die Details gar nicht richtig. Ok., für die Einordnung zu den höckersporigen Risspilzen reichts natürlich.

An deinen Mikroskopierkünsten liegt das auch nicht, denn selbst im Chaos unter dem Mikro müssen ja Details gut sichtbar sein, und zu dick erscheint mir dein Präparat nicht, das passt schon.

Nun kann das natürlich schon sein, dass das mit dem Abfotografieren nicht klappt, aber dann müsstest du den Porustyp eben gut per Auge vor Ort sehen können und vielleicht zeichnen.

Gerade der Porus ist ja mit seiner Art der Anfärbung nur eines von mehreren diffizilen Angelegenheiten beim Becher-Mikroskopieren.
Gerade die Inhalte sind bestimmungstechnisch wichtig und Haken kannst du mit dieser Einstellung gar nicht erkennen.

Übrigens sind meine Mikros auch nicht das Gelbste vom Ei, aber ich bin recht zufrieden, dass ich inzwischen das meiste erkenne, was wichtig ist. Auch wenn es eher mit Farbpanscherei zu tun hat, was ich betreibe.

Wenn ich allerdings manchmal Mikrobilder hier sehe wie sauber und deutlich da alles ist, möchte ich mich mitunter schon auch verkriechen.

Ja, halte mich mal auf dem Laufenden, denn irgendwie muss da noch was möglich sein.

Zitat

Ich hab ansonsten auch kein Problem damit, den Becher B. citrina zu nennen.....

Ja, ich schon eher.
Ich will das immer genau wissen.
Schließlich machen die schönsten Prognosen nur Spaß, wenn es eine sichere Auflösung gibt.

VG Ingo W

Hymenoscyphus? vielleicht und wie weiter

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