Nachweisreagenz: Eisen (III) Chlorid

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1. offizieller Beitrag

    Servus liebe Pilzfreunde!


    Ich würde gerne mit Eisen (III) Chlorid Orellanin in einen meiner Funde nachweisen bzw. möchte ich durch den Test feststellen ob es sich um orellaninhaltige Pilze handelt, um Arten eingrenzen zu können und natürlich auch um dem Umgang mit Reagenzien zu erlernen (learning by doing).


    Meine Frage:


    Kann man Orellanin/Orellin nur in einer salzsauren Eisen (III) Chlorid Lösung nachweisen oder geht dies auch in einer wässrigen Lösung?
    Ich hab zwar schon was gefunden im Netz aber ich frage mal trotzdem in die Runde, da hat doch bestimmt wer Praxiserfahrung *neugierig ist* :D


    In dieser Quelle >link< steht das Rezept, welches besagt :


    0.6 g Eisen (III) Chlorid +
    20 ml HCI


    Beim Kauf des Eisen (III) Chlorids war ich von der Annahme ausgegangen, eine wässrige Lösung würde es schon tun. Nun müsste ich noch HCI nachrüsten, wenn dies tatsächlich nur in einer salzsauren Lösung möglich ist.
    Vielleicht könnte mir nebenbei noch einer erklären warum, wenn dem dann so ist, die Farbreaktion nur in einem salzsaurem Milieu stattfinden kann?


    Sorry, für die viele Fragerei, man könnte wahrscheinlich auch alleine daraufkommen, aber ich finde durch Dialog lernt man meist mehr als die einsame Suche, bleibt bei mir zumindest meist besser hängen. Bis dahin such ich noch ein wenig im Netz rum, werde Input liefern sofern ich was finde.


    LG, Bea

    Immer wenn man denkt man weiß viel,
    holt einen die Realität wieder ein...

    Hallo Bea,


    ich bin promovierter Chemiker, habe trotzdem gegoogled und keine Erklärung gefunden.
    Ganz wichtig ist die von Dir verschwiegene Konzentration der HCl, DENN in der von Dir genannten Quelle
    steht 20 ml 0.5 M und nicht 20 ml HCl, was Du geschrieben hast (also ohne Konzentrationsangabe). Das heißt 0.5 molar und entspricht einer ziemlich verdünnten HCl.
    Da Orellanin amphoter ist, der Fe-Orellanin-Komplex aber aufgrund der komplexierenden Eigenschaften
    eher im Basischen gebildet werden dürfte, nehme ich an, dass durch die Zugabe von HCl aus FeCl3 der stabilere Fe(III)Cl63--Komplex gebildet werden soll, der stabiler ist, und bei dem keine Fe-(OH)X ausfallen können; also für den ANWENDER stabiler sind.


    ICH WETTE, DASS ES AUCH OHNE HCl GEHT (z.B mit Kritsall);-)


    P.S. Auch in HCl ist es wässrig, weil Lsm. Wasser ist.


    VG Martin


    Aber nutz den Kommentar nicht zum 100%-igen Nachweis, ob Orellanin zugegen ist, oder nicht!!!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lea,


    ich schließe mich meinem Vorredner und Chemikerkollegen an. Was mich interessieren würde, warum du überhaupt in einem deiner Funde Orellanin nachweisen willst. Meines Wissens gibts es nur 3 gesicherte Arten (C. orellanus, C. rubellus, C. splendens). Die ersten beiden Arten sind zumindest makroskopisch rel. gut anzusprechen. Willst du tiefer in die Cortinarienbestimmung einsteigen? Was mich persönlich auch interessiert: Reagiert Eisen-III-Chlorid spezifisch mit Orellanin, bzw. dessen Vorstufen. Es gäbe chem. betrachtet sichere Wege Orellanin zu bestimmen; HPLC oder ELISA z.B.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


    PSV-Prüfungstemine 2024: hier

    Einmal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

    Hallo Bea, hallo Martin,


    Chemie wird wohl nie mein Lieblingsthema werden,


    aber selbst hier, bei Wikipedia findet sich doch schon was zum Thema
    >> Nachweis Orellanin <<.


    Abgesehen davon, Bea, schreibe Dr. Rene Flammer einfach kurz per Email an. Der "alte" Herr ist sehr freundlich und Du hast sicher bereits morgen eine Antwort auf Deine Anfrage.


    (Das weis ich von einer lieben Forenfreundin, die ihm frech, seriös, und kuschelig wie sie ist, mal kurz nach der letzten Neuauflage seines Buches "Giftpilze" - aktuell neu - , geschrieben hat. Den Namen der Forenfreundin verrate ich jetzt natürlich nicht. :D )


    Liebe Grüße,
    Markus

    Servus an alle!


    Danke schonmal für die zahlreichen Antwrten.
    Ich bin leider auch noch ein Chemie-Noob (ich weiß


    Stefan:
    Es interessiert mich aus zweierlei Gründen.
    1. Ich habe ein Exemplar gefunden bei dem ich mir tatsächlich nicht sicher bin ob es sich um C. orellanus handelt und ich wollte dies chemisch bestätigen bzw. ausschließen, also purer Eifer ;)
    2. Will ich den Umgang mit Reagenzien in der Praxis anwenden, um mich damit vertraut zu machen, denn ich will nach und nach tiefer in die Myko-Materie eintauchen. Ich finde es ziemlich spannend was sich alles mit Reagenzien machen lässt, mit KOH und Salmiakgeist arbeite ich bereits. Fehlt eigtl nur noch das Mikroskop, wozu gerade das nötige Kleingeld fehlt...doofes Geld :D


    "Reagiert Eisen-III-Chlorid spezifisch mit Orellanin, bzw. dessen Vorstufen"
    Eisen (III) Chlorid reagiert u.A. auf Phenole und Enole mit violetten/dunkelblauen/schwarzen Farbreaktionen und Orellanin gehört wohl zu den Phenolen.


    Markus:
    Danke für den Tipp, vielleicht mache ich das tatsächlich. Wie sagt man so schön: Dreistigkeit siegt! :D


    Martin:
    Ich versteh das mit dem Mol noch nicht, also sorry für die fehlende, relevante Information meinerseits, werde mich mal in die Thematik mehr reinstressen.
    Wie meinst du, das geht mit Kristall? Ich dachte das muss in eine Lösung, also das ausgranulierte Eisen (III) Chlorid in irgendeiner Flüssigkeit (Wasser oder HCI) auflösen. Also ich habe das Hexahydrat zur Verfügung, was sowieso schon stark hygroskopisch ist, kaum mach man das Behältnis auf, schon kann man beobachten wie sich das Zeug verflüssigt.
    "P.S. Auch in HCl ist es wässrig, weil Lsm. Wasser ist." Bitte um Erklärung?


    LG, Bea

    Immer wenn man denkt man weiß viel,
    holt einen die Realität wieder ein...

    Hallo,


    ich habe diese Eisen-IIO-Chlorid-Lösung in meinen Kursen schon getestet und stelle sie selbst auch her. Natürlich mit Salzsäure, wie's im Rezept steht - als Nicht-Chemiker hinterfragt man sowas ja nicht :shy:


    Also funktionieren tut es prima, und man kann sehr gut damit z. B. alte Exemplare von Cortinarius speciosissimus von alten Exemplaren des Cortinarius limonius unterscheiden. Es funktioniert auch am Herbarmaterial sehr gut. Der Nutzen besteht in der schnellen und unkomplizierten Anwendung bei einer Vergiftungsdiagnostik, wenn Schleierlinge mit im Spiel sind. Hat man noch Putzreste, die einem im Regelfall dennoch nicht mehr erlauben als auf "Cortinarius spec." zu bestimmen, kann man schnell überprüfen ob es eine Orellanin-haltige Art ist.


    In Cortinarius splendens und Verwandtschaft ist übrigens kein Orellanin nachgewiesen. Es ist noch nicht mal gesagt, dass diese Arten überhaupt giftig sind ....


    beste Grüße,
    Andreas

    Hi,
    Eisen 3 Chlorid ist ohnehin ein saueres Salz. D.h. die wässrige Lösung reagiert auch ohen zusätzliche Zugabe stark sauer. Die HCL ist auch eine wässrige Lösung und wir wohl nur zur Herstellung und Stabilisierung des FeCl3 benötigt.
    Grüße, Andi