Endlich, Loesung des schwierigen Falls?

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1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich habe wahrscheinlich ein juengeres und besser erhaltenes Exemplar des Pilze gefunden, der mangels hinreichender Infos im Thread Schwieriger Fall nicht bestimmt werden konnte.


    Der Pilz steckte fast ganz in der Erde und nur der obere Teil des Huts schaute heraus. Ich hab ihn freigelegt (1. Bild) und mit dem Spaten ausgegraben (2. Bild). Trotzdem ist unten ein Teil abgebrochen. Nachdem ich den Pilz von der Erde befreit hatte, war ein rotbrauner Hut und Stiel zu erkennen (3. Bild). Die weissen Stellen sind wahrscheinlich durch die Erde gebleicht.


    Der Hutdurchmesser ist 8 cm und die Stielhoehe ist auch 8 cm. Die Lamellen sind weiss und z. T. vergabelt. Das sehr fest Fleisch ist ebenfalls weiss und verfaerbt sich nicht (nach einigen Stunden wird es leicht gelblich). Unter dem Hut ist der Stiel weiss mit rotbraunen Tupfern (7. Bild). Der Stiel ist sehr massiv. Der Hutrand ist eingerollt und deutlich gerieft (5. Bild). Der Pilz hat einen neutralen etwas chemischen Geruch. Die braune Stelle in der Schnittflaeche unten am Stiel ist, wo die –žWurzel–œ abgebrochen ist. Dort riecht der Pilz leicht suesslich moderig oder nach Erde (4. Bild).


    Fundort ist Portugal auf Lehmerde zwischen Korkeichen und Erdbeerbaeumen.


    Wer kann den Pilz bestimmen?


    lg. Dieter









    PS: Es koennte sein, dass Andreas recht hatte und das es sich um Tricholoma colossus handelt. Besonders der eingerollte Hutrand sieht aehnlich aus. Das Problem ist, dass T. colossus nur in Nadelwaeldern vorkommt soll.

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Ich würde fast sagen, das bleibt ein schwieriger Fall.
    Klar würde Tricholoma colossus schön passen, aber die Art ist eben schon explizit an Kiefer gebunden, wie es aussieht. Es kann aber sein, daß es in der Gattung noch Alternativen bei Laubbäumen gibt. Die gängigen wie Tricholoma ustaloides kann man hier aber wohl vergessen.
    Allerdings sind bei den Ritterlingen sicher noch ein paar Fragen offen, die eine oder andere Art noch unbekannt irgendwo versteckt.
    Aber vielleicht wird man hier auch zu der Einsicht kommen, daß der Pilz gar kein Ritterling ist. In dem Fall kann es nicht schaden, sich mal bei nahestehenden Gattungen wie zB Leucopaxillus umzusehen. Leider fehlt mir da auch etwas der Einblick, gerade was südwesteuropäische Arten betrifft...



    LG, Pablo.

    Hallo,


    ich glaube schon, dass es sich um Tricholoma colossus handelt. Was sollte es sonst sein? Es passt einfach alles: die Form, die Farbe, das Massige, dass der Pilz immer z.T. in der Erde steckt, die Farbveraenderung, Geruch, usw. Rueckblickend kann man sagen, dass das schon von der ersten Anfrage deutlich war. Der Pilz sieht nur ein bisschen unfoerming aus, weil er in der Erde waechst. Man erwartet von einer Trueffel ja auch nicht, dass sie wie ein Kaiserling aussieht.


    Was die fehlenden Fichten angeht, dann sollte man vielleicht fragen, was die wichtigste Funktion von Nadelbaeume ist. Sie koennen Pilze das ganze Jahr mit Nahrung versorgen, weil sie immergruen sind, genau wie Arbutus unedo auch. Ein Pilz, der ohne Ruhepause das ganze Jahr Nahrung braucht, kann das ja vielleicht genauso gut von einem Nadelbaum wie von einem immergruenen Laubbaum.


    lg. Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Dieter!


    Ritterlinge sind Mykorrhiza - Pilze.
    Und die meisten Arten sind obligat an bestimmte Baumarten gebunden.
    Das bedeutet folgendes: Wenn man in einem reinen Buchen- Eichenwald Fruchtkörper von Suillus grevillei (Goldröhrling) findet, dann ist das kein Sonderfall, der Mykorrhiza mit einem anderen Baum als mit seinem obligaten Sybiosepartner eingeht, sondern man hat die Lärche schlicht und einfach übersehen.


    Zu Tricholoma colossus wird man kaum andere Angaben finden, als Zweinadlige Kiefern (Pinus) als Mykorrhizapartner. Gelegentlich werden noch Picea (Fichte), Abies (Tanne) und Larix (Lärche) angegeben. Aber auch in diesen Fällen darf man ruhig mal hinterfragen, ob nicht irgendwo im Mycelbereich auch eine Kiefer stand.


    Andersrum ausgedrückt: Tricholoma colossus bei Laubbaum glaube ich nicht.
    In einem so komplexen Zusammenhang die nicht passenden Parameter zu ignorieren und zu sagen: "Sieht aber so aus also ist es das" kann ein Glückstreffer sein, hat aber nichts mit seriöser Bestimmung zu tun. ;)


    Du kannst dir ja mal zB Leucopaxillus compactus (Dreifarbiger Krempenritterling) angucken. Das ist ein sehr großer, festfleischiger Pilz, der hier zumindest habituell hinkommt. Und ein Laubwaldbewohner.
    Ich denke nicht, daß es die Art ist, ich kenne den farblich schon etwas anders und vor allem mit gerade im Jungstadium gelben Lamellen. Dazu muss man aber bedenken, daß in Portugal durchaus weitere Arten vorkommen können, die es in Mitteleuropa nicht gibt, die aber sehr ähnlich sind und vielleicht auch noch gar nicht gültig beschrieben.



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,


    Zitat von Beorn


    Du kannst dir ja mal zB Leucopaxillus compactus (Dreifarbiger Krempenritterling) angucken.


    Danke, werde ich machen. Momentan ist mein Internet zu langsam. Da dauert es mit den Bildern zu lange.


    Uebrigens hat der Pilz sich in den Schnittflaechen jetzt leicht rotbraun oder rosa verfaerbt. Auch das passt zu Tricholoma colossus.


    Meine Ueberlegungnen zur Symbiose sind natuerlich allgemeiner Art und nicht vom Fachmann. Aber es gibt doch genuegend Pilze, die sowohl mit Nadel- als auch mit Laubbaeumen koennen. Warum denn nicht T. colossus? Und bevor man eine neue Sp. annimmt, waere es doch einfacher, die moeglichen Symbiosepartner auszuweiten. Und warum sollte es bei Pilzen keine Evolution geben, z.B. in Bezug auf Symbiosepartner?


    T. collosus ist ja ein sehr seltener Pilz, und damit wohl auch unzureichend erforscht, besonders was sein Vorkommen in verschiedenen Regionen betrifft.


    Ich finde Einzelheiten in der Form sehr ueberzeugend. Nicht nur der eingerollte Hutrand, sondern auch der sich unter dem Hut nach oben verjuengende Stiel, der sowas wie eine Kante am Stiel bilded, dort wo der Hut anlag (siehe Fotos auf funghiitalia).


    Also, ich sehe jetzt die Bilder von Leucopaxillus compactus bei Pilz123. Es ist leider kein Schnitt dabei. Aber das halte ich fuer ausgeschlossen. Die Form, das "bruechige Flesich", die "hellgelben Lamellen", usw., passen einfach nicht.


    lg. Dieter


    PS: Ich hab den Pilz mal auf die Waage gelegt. Der wiegt fast 200 Gramm. Leider gibt es fuer Pilze keine Angaben zum spezifischen Gewicht, aber ich glaube, bei einem jungen Pilz mit 8 cm Durchmesser wuerde das die meisten anderen Pilze ausschliessen.

    Hallo Dieter.


    Zitat von DieterB

    Meine Ueberlegungnen zur Symbiose sind natuerlich allgemeiner Art und nicht vom Fachmann. Aber es gibt doch genuegend Pilze, die sowohl mit Nadel- als auch mit Laubbaeumen koennen. Warum denn nicht T. colossus? Und bevor man eine neue Sp. annimmt, waere es doch einfacher, die moeglichen Symbiosepartner auszuweiten. Und warum sollte es bei Pilzen keine Evolution geben, z.B. in Bezug auf Symbiosepartner?


    Naja es gibt ja auch genug Pilze die nur einen Symbiosepartner haben - warum denn nicht auch T. colossus ;)
    Mal eben eine Mykorrhizza mit einer neuen Baumart zu bilden ist vermutlich nicht so einfach sondern ein evolutionärer Prozess...


    Ich an deiner Stelle (da ich die Bestimmung optisch recht passend finde) würde mich auf die Socken machen und dort eine Kiefer suchen... die kann ja klein sein oder weit weg - immer noch besser als nicht vorhanden.


    Die Bilder sind auch so klein - mich würde interessieren ob man eine Ringzone bzw. das häutige Velum sehen konnte. Der FK ist ja noch recht jung.


    Zitat von DieterB


    T. collosus ist ja ein sehr seltener Pilz, und damit wohl auch unzureichend erforscht, besonders was sein Vorkommen in verschiedenen Regionen betrifft.


    Natürlich gibt es da, grade bei so unverstandenen Arten, keine Gewissheit.


    VG
    Konrad


    PS Die Idee seltene Arten mit dem Spaten auszugraben, gefällt mir nicht so gut...

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    L. compactus ist nur ein Besipiel. Und ich kann garantieren, daß die Art erstens auch recht variabel ist und zweitens durchaus festfleischig und keineswegs "brüchig" im Sinne von fragil.
    Es geht nur um den Hinweis, daß die Pilzwelt oft vielfältiger ist, als man glaubt und noch sehr viele Überraschungen bereithält.


    Ich will ja nicht behaupten, daß der Pilz anders aussieht als Tricholoma colossus. Kann ich gar nicht, weil ich den noch nicht selbst gefunden und bestimmt habe.
    Wenn es hier um einen Dickröhrling oder Filzröhrling ginge, dann würde ich auch ssagen, daß der Baumpartner halt egal ist. Aber die Arten sind nicht in allen Gattungen so freizügig und es gibt eben welche, die wirklich strikt festgelegt sind.
    Das Problem ist: Wenn das hier T. colossus sein soll und sich wirklich keine Kiefer (und sei sie noch so klein) im Mycelbereich findet, dann wäre das ein Fund, den man in der Tat sehr eingehend untersuchen müsste, um zu einer sicheren Artbestimmung zu kommen.
    Bedeutet: Komplett dokumentieren inklusive Mikromerkmalen, Exsikat anfertigen, einen Spezialisten einschlaten, der die Gattung bearbeitet und dann den Fund eben auch Sequenzieren lassen.


    Du kannst aber natürlich den Fund für dich als Tricholoma colossus abheften, Dieter. Jedenfalls wird dir niemand anhand der Bilder nachweisen können, daß es nicht die Art ist. Die Frage ist nur, ob dir das reicht, wenn es eben auch etwas Anderes sein kann.



    LG, Pablo.

    Hallo,


    sieht wirklich sehr nach T. colossus aus.
    Ich würde aber T. roseoacerbum nicht für ausgeschlossen halten. Vielleicht kommen auch noch andere Arten in Betracht.
    Wenn wirklich keine Kiefer oder Zeder (oder anderer Nadelbaum) in der Nähe ist, dann sollte der Fund genau untersucht werden, wie Pablo das schon sagte, wenn man ihm einen Namen geben will.


    beste Grüße,
    Andreas

    Zitat von mollisia


    sieht wirklich sehr nach T. colossus aus.
    Ich würde aber T. roseoacerbum nicht für ausgeschlossen halten.


    Hallo Andreas,


    ich hab noch keine Beschreibung zu T. roseacerbum, aber nach den ersten Bildern, die ich gefunden habe, koennte der es sein. Ein Bild von T. roseacerbum zeigt vergabelte Lamellen, wie bei meinem Pilz, wogegen die meisten Darstellungen von T. collosus Zwischenlamellen zeigen. Aber das aendert sich moeglicherweise je nach Alter und hat vielleicht nichts zu bedeuten.


    Zitat

    Das Problem ist: Wenn das hier T. colossus sein soll und sich wirklich keine Kiefer (und sei sie noch so klein) im Mycelbereich findet, dann wäre das ein Fund, den man in der Tat sehr eingehend untersuchen müsste, um zu einer sicheren Artbestimmung zu kommen.
    Bedeutet: Komplett dokumentieren inklusive Mikromerkmalen, Exsikat anfertigen, einen Spezialisten einschlaten, der die Gattung bearbeitet und dann den Fund eben auch Sequenzieren lassen.


    Hallo Pablo,


    ich habe leider kein Mikroskop und einen Fachmann gibt es hier in der Gegend auch nicht. Ich kann versuchen, Sporenpulver zu gewinnen (wenn der Pilz dafuer nicht noch zu jung ist), und das jemandem hier im Forum zu schicken, der bereit waere einen Blick darauf zu werfen.


    Was die Oekologie betrifft, kann man Kiefern mit Sicherheit ausschliessen. Alles was ich bieten kann, sind verschiedene Eichen, Arbutus unedo und Straeucher wie Zistrosen, Chamaespartium tridentatum, Ginster, und was wir hier Schneeheide nennen (ist aber keine Erica carnea). Ich hab leider den genauen Namen nicht. Es ist ein sehr grosserer Strauch bis zu 4 oder 5 m hoch mit "Nadeln", der weiss blueht. Beim zweiten Fundort war der sicher in der Naehe, beim ersten weiss ich nicht mehr. Vielleicht kaeme der ja als Symbiosepartner in Frage.


    lg. Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Moin!


    Ist T. roseoacerbum nicht auch eine Nadelwald - Art?
    Und die Art im Laubwald wäre Tricholoma acerbum? :/


    Dieter, mach dir mal keinen Stress.
    Wenn du was Gutes tun willst, dann trockne den ganzen Fruchtkörper (Sporen alleine bringen nichts, da muss man im Ernstfall viel mehr Sachen berücksichtigen). Wenn du ein Exsikat angelegt hast, kann man das bei richtiger Lagerung noch in Jahrzehnten untersuchen und / oder sequenzieren.
    Und wenn du vor hast, dich weiter mit Pilzen zu befassen, dann wirst du den vielleicht auch mal wieder finden.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Dieter!


    Genau so passt das. Am besten nicht über 50 °C trocknen, da gehen zu viele Sachen kaputt. Auch DNA beginnt da unter Umständen schon unbrauchbar zu werden.
    Aber wenn du bei 40 ° trocknest, dann kann eigentlich nichts schief gehen. Danach irgendwo luftdicht verpacken und das Exsikat ist fertig. :thumbup:



    LG, Pablo.

    Hallo,


    T. roseoacerbum/acerbum hatte ich auch schon angedacht, aber dagegen sprächen die in beiden Fällen so markant robusten Fruchtkörper.
    (im Süden sollen beide Arten unter Eichen vorkommen)


    Was das Trocknen betrifft ist das durchaus eine gute Idee ich meine T. colossus hat auch auffallend große Sporen!


    VG
    Konrad