Earthlings - Erdlinge

Hallo Gábor,

Zitat von Gábor

Allein des Pudels Kern sitzt m.E. viel tiefer:
Homo sapiens ist nun mal eine auf Expansion und Unterdrückung ausgelegte Spezies!

Nur eine bestimmte "Sippe" aus der Spezie Homo sapiens, und zwar diejenige, aus der Gegend des fruchtbaren Halbmonds (vorderer Orient), die eine hierarchisch organisierte Agrikultur "entwickelt" hat. Die Expansion über den ganzen Globus war beispiellos und hat eben andere Kulturen, die nachhaltig lebten, den Garaus gemacht. Was wir heute auf unserem Planeten haben, ist eine menschliche "Monokultur", gleichgültig aus welchem "Kulturraum" sie kommt = diese, unsere Monokultur ist hierarchisch, expansiv und beutet die natürlichen Ressourcen aus.

Zitat

Ich denke, genau hier müsste man ansetzen.
Allein dazu müsste man aus seiner eigenen Homo sapiens-Haut schlüpfen können.

Aus der müssen wir eigentlich gar nicht schlüpfen, nur aus unserer Kultur aussteigen, aber das ist leicht gesagt;-)

Zitat

Nur befürchte ich, dass das noch eine ganze Weile dauern wird.
Man müsste doch den gierigen Heuschrecken unter uns erst mal eine Alternative zu einer auf Wachstum basierenden Gesellschaft aufzeigen.

Eine Alternative wäre für viele das, was man ein "besseres Leben" nennt. Die Heuschrecken leben natürlich erst mal in Saus und Braus (die ersten paar Generationen), aber es liegt in der Natur der Sache "Heuschreckenplage", dass das bald vorbei ist - was macht man dann?

Ich denke mir, kein Mensch, der ohne Not ist, würde gerne in einem Betrieb arbeiten, wo Tiere in Massen gequält werden. Dies wird kaum der Lebenstraum irgend eines Menschen sein. Die Ärmsten der Ärmsten müssen so ihr Geld verdienen. Kein Mensch mit guter Ausbildung und einem intakten Elternhaus, wird einem Pelztier eine elektrische Analsonde einführen wollen, oder in einem Pekinger Hinterhof einem lebenden Hund das Fell über die Ohren ziehen. Es gibt natürlich auch Menschen, die sadomasochistisch veranlagt sind, und deren Träume man lieber nicht wissen will, aber ich glaube tatsächlich, dass die meisten Tierquäler aus dem Film "Earthlings" keine Sadomasochisten sind, sondern lediglich unterprivilegiert und durch die Arbeit verroht, oder auch kulturell so geprägt, dass ein Leiden der Tiere nicht wahrgenommen wird.

Noch ein paar Worte zum Fleischkonsum. Da die Quelle eines produzierten Stück Fleischs heute bis auf wenige Ausnahmen kaum recherchiert werden kann, ist es sicherer, auf Fleisch zu verzichten. Es ist sowieso gesünder, aber das hatte ich ja schon geschrieben. Das Risiko, an Darmkrebs zu erkranken, ist in Ländern, die kaum Schweine- und Rindfleisch aus Massenzucht verwenden, signifikant geringer!

Grüßle
Jürgen
[hr]
Hallo Ralf,

Zitat von Rada

naja, der evolutionäre Schritt geht nach hinten. Das wäre an sich nicht schlimm, aber man vergisst leicht, woher wir stammen und wie wir uns zu dem entwickelt haben, was wir sind.

Der Mensch ist ein Mischköstler, der Fleisch nur in aufgeschlossener Form gut verdauen kann. Man geht heute davon aus, dass die Hominiden eher Aasfresser waren, und ganz besonders scharf waren auf Kochenmark; also in erster Linie Knochmarksschlürfer;-) Der spätere Eiszeitmensch war dann vermutlich ein großer Fleischfresser vor dem Herrn,-), der mit dem wandernden Wild mitzog - wie später die Indianer der Great Plains oder die Inuit. Allerdings konnte er Fleisch nur gesotten oder gebraten verdauen - wie wir heute auch!.

Dass Menschen sich rein vegetarisch ernähren ist nichts ungewöhnliches, und auch keineswegs eine Errungenschaft der modernen Zeit. In Indien ist der Vegetarismus schon seit vielen Jahrhunderten weit verbreitet, auch essen alle "Dschungel- oder Regenwald-Bewohner" überwiegend vegetarisch (frutarisch). Also von "evolutionärem Rückschritt" kann hier keine Rede sein - es ist sowieso fraglich, wer das denn entscheiden darf, ob ein evolutionärer Schritt ein Fort- oder Rückschritt sein soll - das wird wohl nur von einem Umstand entschieden: Ob der Fortschreitende ausstirbt oder nicht. So wie es aussieht reißt uns unsere Kultur in den Abgrund, und nicht nur uns, sondern eben auch viele andere "Earthlings". Klug genug wären wir ja, etwas zu ändern!

Grüßle
Jürgen

Hallo Bea,

Zitat von Aldebaran

Die Endlösung wäre es müssten wohl ca. 75% der Menscheit sich einfach in Luft auflösen und der Rest muss sich im Selbstversorgertum behaupten, um wieder auf dem Grundsatz des "survival of the fittest" zu passen. Doch wir werden zwangsläufig wieder auf dem gegenwärtigen Punkt zurückkommen, denn wir sind nunmal der Platzhirsch hier auf diesem Planeten ...

Was die meisten von uns nicht wissen, und was auch kaum unterrichtet wird, ist, dass der Mensch die längste Zeit seit seiner Entstehung, nämlich fast 3 Millionen Jahre lang, nachhaltig und nicht expansiv gelebt hat! Als Sammler & Jäger, oder als eine Art Kleinbauer, der nicht hierarchisch organisiert war (sondern in Stämmen und Sippen). Solche Kulturen gibt es heute auch noch, allerdings können sie nur in Schutzgebieten oder Reservaten existieren. Es stimmt also nicht, dass der Mensch zwangsläufig als Platzhirsch den Planeten dominieren muss - nur weil unsere Kultur es macht.

Grüßle
Jürgen

Hallo Gábor,

Zitat von Gábor

M.E. kann es aber nicht der Sinn einer Entwicklung sein, nach Jahrmillionen aus vielen Spezies eines Planeten irgendwann einmal durch Mechanismen wie Selektion, Mutation und auch Anpassung an sich verändernde Bedingungen zuerst eine bestimmte Spezies erst so weit voran zu bringen, nur damit sie sich (und alle anderen Spezies ihres Planeten auch) später selbst verpufft.

So besehen ist Evolution sinnlos, und kann überall hin führen, auch zur Vernichtung allen Lebens, aufgrund der Dominanz einer Spezies, warum nicht? Auf diesem Planeten ist bisher einiges ausgestorben; Paläontologen können ein Lied davon singen. Die Art Homo sapiens ist aber nicht das Problem, genausowenig wie jede andere Art (da hat Ralf Recht, keine Spezies ist besser oder schlechter als die andere), sondern eine ganz bestimmte Lebensweise, die sich aus einer spezifischen Kultur heraus entwickelt hat - hier ist eher eine kulturelle Evolution die Ursache dafür, dass der Mensch den Planeten überbevölkert.

Schade finde ich bei dieser Diskussion, dass es wieder auf eine ideologische Grundsätzlichkeit hinausläuft, ob Fleischkonsum oder nicht, und dies quasi evolutionär hergeleitet werden soll. Es geht nämlich darum, dass man der Massenherstellung dieser "Ware" - die alles andere als nachhaltig und auch human ist, entgegentritt. In seiner "Macht" als Konsument. Wer sich heute im Discounter ein abgepacktes Stück Fleisch aus dem Kühlregal angelt, sollte wissen, wie es produziert wurde. Das wissen die wenigsten, und wollen (und sollen) es auch nicht wissen.

Grüßle
Jürgen

p.s.: 90 % der weltweit hergestellen Antibiotika gehen in die Massenherstellung von Fleisch. Es wird Berufsköchen von Großküchen mittlerweile empfohlen, bei der Verabeitung von Fleisch Gummihandschuhe und teilweise Atemmasken zu verwenden ... wegen der multiresistenten Keime.

http://www.ndr.de/info/sendung…rhaltung,kampagne104.html

Lieber Gábor,

zu Deinen sehr interessanten Gedanken möchte ich noch ein wenig was anmerken.

Zitat von Gábor

dass die Evolution eher chaotisch ist und letztendlich auch keinem weiteren Sinn folgt, da magst Du wohl recht haben.

Zugegeben; meine "Glaubensrichtung" ist die moderne Evolutionstheorie (Neodarwinismus), und die setzt für evolutive Prozesse keinen "Sinn" voraus; alles entsteht aus dem Zufall, aber .... das ist nur eine Theorie von vielen, und muss überhaupt nicht "stimmen".

Zumindest vor dem Hintergrund des Neodarwinismus, kann es durchaus sein, dass der Homo sapiens nur eine von vielen evolutiven "Sackgassen" ist. Der Neandetaler hat z.B. viel länger existiert als der Homo sapiens und ist dennoch ausgestorben! Ob man annehmen darf, dass der moderne Mensch nur aufgrund seiner hohen Intelligenz und technologischen Rührigkeit (und Fortpflanzungsfreude) überleben wird, ist vielleicht etwas gewagt: Wir sind ja nicht wenig stolz auf uns und unsere menschliche Kultur, so stolz, dass wir uns sogar in unseren Religionen indirekt selbst als Schöpfer anbeten (Gott hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen). Hochmut, man kann hier sogar von einem anthropozentrischen oder anthropogenen Hochmut sprechen, wird eigentlich nur dadurch zurechtgerückt, dass dem Hochmütigen etwas unerwartet Schlimmes zustößt, was ihn wieder zur Bescheidenheit zwingt. Es dürfte für das Überleben des Menschen darauf ankommen, wie schlimm das Schlimme ist, das ihn zur Raison bringen könnte.

Zitat

Allerdings hat dann unsere gesamte Existenz auch nicht viel mehr Sinn. Denn viel mehr als geboren zu werden um anschließend möglichst viel herumzukaspern bis man am Ende den Löffel abgibt, ist dann wohl leider nicht drin.

Wenn man das Leben selbst nicht als den Sinn des Lebens sieht, dann trifft wohl diese Anschauung zu, die, verzeih mir, der depressive Roboter aus "Per Anhalter durch die Galaxis" nicht besser hätte formulieren können;-)). Es gibt aber noch die Vorstellung, dass die Existenz nach dem Leben süßer und sinnvoller sein könnte, und das eigentliche Leben ein "irdisches Jammertal". Die ganze Ewigkeit aber himmlischen Dienst an der Harfe tun, stelle ICH mir nicht als sinnvoll vor, obwohl Harfe spielen kurzweilig sein könnte.

Zitat

Nicht wenige unserer Naturwissenschaftler und Philosophen haben sich über Sinn und Unsinn der menschlichen Existenz bereits die Köpfe zerbrochen. Als Beispiel z.B. Nietzsche mit seinem Idealmenschen und dem Streben nach Macht - das leihen sich ja ganz gerne bis heute die Nazis aus (das Recht des Stärkeren) - oder auch nur das Lust-Prinzip von Freud.

Zwar sehr verknappt dargestellt, aber viele Denker haben versucht der kalten Anschauung des Neodarwinismus eine sinnhaftere Vorstellung entgegen zu stellen. Da gibt es z.B. die Vitalisten, die in der Evolution eine Tendenz erkennen, eine "übernatürliche" Richtschnur, die alles zu einem Zielpunkt (oder Endpunkt) hinführt, wie z.B. Theilhard de Jardin mit seinem "Omegapunkt". Natürlich sind auch die Religionen solche Vorstellungswelten, die eine Sinnhaftigkeit erzeugen. Sobald ein Affe das Denken anfängt, wirds halt kompliziert *g* Vorher hat er einfach nur gelebt und alles dabei genossen.

Zitat

Na ja, wie auch immer: der Verzicht auf Fleischkonsum ist vielleicht der erste kleine Kieselstein, um irgendwann vielleicht einen riesigen Berg abzutragen. Nur schafft man das m.E. nicht ohne einen Funken von Idealismus.

Idealismus kann auch Sinn erzeugen;-) Mir macht es z.b. richtig Spaß, mein Leben so umzustellen (nicht alles auf einmal und sofort!), dass ich so nachhaltig wie möglich "agiere". Letztlich müsste ich aussteigen, mal ganz hart gesprochen, und vielleicht habe ich ja mal den Mut, wer weiß.

Zitat

Und was das ursprüngliche Thema anbelangt, bin ich und vermutlich die allermeisten anderen auch (da wir alle weder Lebensmittelchemiker, Agraringenieure noch sonstwas sind) hauptsächlich darauf angewiesen, was uns als vorgekautes und womöglich im Sinne von Lobbyisten verdrehtes Wissen von den Medien vorgesetzt wird.

Genau deshalb versuche ich gar kein Fleisch zu essen ... da komme ich gar nicht erst in die Verlegenheit, recherchieren zu müssen, wo das jetzt herkommt. Wir hören ja immer davon, dass der Planet Erde vom Menschen überbevölkert sei, aber dass die Biomasse der domestizierten Tiere, die der gesamten Menschheit bei Weitem übertrifft, darauf weisen nur wenige hin. Eingedenk der Tatsache, kann heute niemand mehr sagen, wo ein Stück Fleisch herkommt; es "rotiert" um den ganzen Globus.

Zitat

"Wie vielen unter uns ist überhaupt bewusst, dass die Leben spendende Atmosphäre nur wenige Kilometer hoch ist? Umgerechnet auf den Erddurchmesser ist das dünner als die Schale eines Apfels.
Wir sind kaum mehr als winzig kleine Maden, die sich aber unendlich wichtig nehmen"

no comment

Grüßle
Jürgen

Hallo Gabor,

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Nur bleibt dann halt noch die Frage, ob es nicht bereits zu spät ist für Vernunft.

Die Vernunft ist ja schon da. Auch über unsere Kultur, und was da falsch läuft wird reflektiert. Viele Bewegungen sind direkter Ausdruck dieses Unbehagens : In der Vergangenheit die Romantik, Die FlowerPower der 60er Jahre, die Friedens- und Umweltbewegung, die verschiedenen Aussteiger-Kulturen, und nicht zu vergessen die ganzen "Jugendbewegungen".

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Es gibt mittlerweile Stimmen, die behaupten, dass die Schäden die wir unserem Planeten zugefügt haben, bereits irreversibel sind.

Kann gut sein, dass einiges sich tatsächlich nicht mehr regeneriert (was ich persönlich nicht glaube). Über die Natur wissen wir immer noch zu wenig. Ein Beispiel: Als die Gebirgsseen nach dem Ausbruch des St. Helens völlig vergiftet waren (mit den Gasen und ätzenden Stoffen aus den pyroklastischen Strömen), prognostizierten so gut wie alle Wissenschaftler, dass in diesen Gewässern bis auf Jahrhunderte kein Leben mehr möglich ist. Nach zehn Jahren konnten die Biologen schon wieder Algen, höhere Pflanzen und sogar kleine Fische darin nachweisen!

Zitat

Schon zu Schulzeiten habe ich mich gefragt, was eigentlich heute wäre, wenn die sog. industrielle Revolution nicht statt gefunden hätte. Und bereits als Kind fragte ich mich, wie sich wohl die Naturvölker Amerikas weiter entwickelt hätten, wenn Amerika bis heute nicht entdeckt worden wäre. Das ist natürlich ziemlich naiv, denn diese Entwicklung scheint mir beinahe zwangsläufig, wenn man sich erst einmal auf Naturwissenschaft & Technik eingelassen hat...

Möglich, dass diese Entwicklung auch in von unserer Kultur unbehelligten Naturvölkern stattgefunden hätte - man kann es leider nicht beweisen, weil unsere Kultur den ganzen Planeten vereinnahmt hat, bevor diese Naturvölker eine Chance hatte, sich irgendwohin zu entwickeln! Das Problem ist nicht die Wissenschaft und Technik, die sorgt ja eher noch dafür, dass sich der Kulturkollaps hinauszögert. Zudem leiden die meisten "Technik-Gläubigen" ja am "Messias-Syndrom", hoffen also auf das Eintreffen einer bahnbrechenden Erfindung, die unsere Probleme auf einen Schlag löst, und wir so weitermachen können, wie gewohnt.

Zitat

Ach ja, es gibt auch noch Stimmen, die eine Umstellung der Ernährung auf Insekten als mögl. Alternative zu Fleisch und zur Bekämpfung des Hungers weltweit ansehen.

Ja, aber meiner Ansicht nach ist das ein Quatsch. Die Bekämpfung des Hungers in den betroffenen Regionen funktioniert nur auf eine Art: Nicht durch subventionierte Fütterungen, sondern durch Geburtenkontrolle und nachhaltige Wirtschaft. Vielen ist auch gar nicht bewusst, dass in diesen Regionen erst die Staatenbildung (Kolonien) im 18. und 19 Jahrundert, zur chronischer Armut und Hunger geführt hat. Völker, die z.B. nomadisch lebten, WEIL die Ressourcen in diesen Regionen beschränkt sind, müssen sich plötzlich mit Reservaten abfinden und heimisch oder sesshaft werden. Dazu gäbe es auch noch viel zu sagen, vor allem über die Hilfsprogramme der westlichen Länder, die das Problem erst erzeugt haben!

Zitat

Man würde auch hier rel. schnell auf den Einsatz von Wachstumshormonen und Antibiotika zurückgreifen und die armen Kreaturen auf kleinsten Raum zusammenpferchen, nur um den Ertrag zu steigern...

Ja, das glaube ich auch: So sind wir gestrickt;-)

Grüßle
Jürgen