Es gibt 52 Antworten in diesem Thema, welches 8.789 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ReinhardW.
Hallo zusammen,
gestern hatte ich ein angeregtes Gespräch mit meinem Bruder.
Als er mir dann etwas von Pilzsorten erzählte korrigierte ich ihn gleich das es Arten heißt.
Ich erklärte ihm das man Lebewesen in Arten unterteilt und Dinge in Sorten. 
Allerdings kam dann der Hammer:
"Warum spricht man dann von Rebsorten? von Obstsorten? von Kartoffelsorten?" 
Tjaaa, da war dann für mich der Punkt erreicht dicke Backen zu machen. :D:D:D
naja, weil das jas keine Arten sind sondern eben Sorten 
Hallo Björn,
da warst du wohl mit dem Ansatz Lebewesen vs. Dinge etwas zu sorglos. Dinge können allerdings keiensfalls Arten sein, aber bei Lebewesen ist nicht jede Klassifikation auch gleich eine Art.
Jedenfalls gibt es für den Artbegriff genaue Definitionen (die ich aber nicht parat habe) und die Beispiele mit Rebsorten etc. entstammen ja alle der Züchtung - und alle Rebsorten sind immernoch in der gleichen Art vereint.
Ob dir das bei deinem Bruder weiter hilft, weiß ich natürlich nicht
Hallo Björn,
ganz einfach Kartoffeln z.B. heißen botanisch Solanum tuberosum. Man unterscheidet sie in "Sorten", weil es ja eine Art ist. Analog ist es mit den Haustierrassen.
Canis lupus familiaris ist der Haushund. Alles eine Art; vom Pudel über Schäferhund bis zum Bernhardiner oder der Deutschen Dogge. Da sie ein unterschiedliches Aussehen/Eigenschaften haben, werden Obst und Gemüse einer Art in Sorten; Tiere gleicher Art in Rassen unterschieden.
l.g.
Stefan
Hallo Björn,
den Begriff "Sorte" hast Du schon ganz richtig interpretiert.
Dass er im allgemeinen Sprachgebrauch Begriffe wie "Variante" oder "Form" ersetzt ist dem sorglosen Umgang mit der Sprache zu verdanken.
Alleine, die Welt wird davon nicht untergehen.;)
Hallo Björn,
.... und alle Rebsorten sind immernoch in der gleichen Art vereint. ....
Stimmt z.B. so leider nicht, auch von der Weinpflanze gibt es mehrere botanisch unterschiedene Arten.....
Hallo, Björn.
Natürlich. Es gibt verschiedene Arten Weinpflanzen. Aber in manchen Arten verstecken sich eben etliche Sorten. Biologisch korrekt wären es formae, aber wie Ralf schon schrob...
Pinot noir und Nebbiolo sind nicht zwei verschiedene Arten.
LG, Pablo.
Alles klar Leute,
Damit habe ich schon mal gute Ansätze für weitere Diskussionen.
Danke euch 
der Vergleich mit den Rassen bei den Tieren finde ich sehr plausibel
Hallo.
Bei den Tieren muss man aufpassen.
Das gilt nicht überall, daß man "Rassen" sagen kann. beim Säugetiertribus "Homo" wäre das besser zu unterlassen.
LG, pablo.
das stimmt nun auch wieder...sorten wär da aber noch schlechter....
der Vergleich mit den Rassen bei den Tieren finde ich sehr plausibel
Nee. 
Der Begriff "Rasse" war früher in der Biologie zwischen "Art" und "Variante" gesetzt. Heute sagt man Unterart oder Subspezies.
Auf Hunde bezogen wäre z.B. der Labrador die Rasse. Der schwarze oder braune die jeweilige Variante (hätte damit den Platz der "Sorte").
Von "Rasse" wird heute korrekterweise nur noch bei Zuchttieren gesprochen.
Ich halte es aber immer noch nicht für Kriegsentscheidend, man kann jedoch schön drüber schnöken.:D
dann sind Sorten vielleicht "Züchtungen" und Arten dagegen von der Natur
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Hallo.
Bei den Tieren muss man aufpassen.
Das gilt nicht überall, daß man "Rassen" sagen kann. beim Säugetiertribus "Homo" wäre das besser zu unterlassen.
LG, pablo.
Wieso ?
Rein biologisch gbt es die unterschiedlichsten Rassen (Unterarten,Subspezies) des Homo sapiens.
Dass der Begriff automatisch mit diskriminierung verbandelt wird, ist gesellschaftlicher Unsinn. Alleine die Tatsache, dass alle Rassen des Homo sapiens miteinander jederzeit fruchtbare Nachkommen zeugen können bezeugt schon, dass äußere Merkmale völlig irrelevant sind und wir alle der gleichen Art angehören.
Hallo.
Aber ein wichtiges Merkmal ist nach wie vor die Fertilität, oder?
Also entweder, daß es gar nicht möglich ist (zwei unterschiedliche Arten können keinen Nachwuchs bekommen), oder daß der Bastard eben steril wäre (zB Maultier).
Bei Hunden (Gemeiner Haushund, wie nennt sich der? Canis domesticus denke ich mir gerade aus...) ist ja alles mit allem kreuzbar und nachher auch noch fertil. Dackel mit Bernardiner, Dänische Dogge mit Chihuahua, Windhund mit Mops.
Und bei Menschen ist es ja auch so. Momentan lebt auf der Erde ja ohnehin nur eine Art (Form? Rasse? Variante?). ist alles Homo sapiens. Allerdings war der zB ja auch durchaus in der Lage mit Homo neandertalensis fertile Nachkommen zu zeugen.
Edit: Das überschnitt sich gerade, Ralf.
Aber genau das meinte ich, danke.
Und bei Pflanzen ist es noch komplizierter?
Bei Weiden können doch zB alle Arten der Gattung untereinander Bastarde erzeugen.
Nur bei Pilzen scheint das nicht zu gehen. Unterschiedliche Arten sind da nicht kompatibel...
LG, pablo.
ZitatNur bei Pilzen scheint das nicht zu gehen. Unterschiedliche Arten sind da nicht kompatibel...
ist das bewiesen? neugier! das thema wird noch richtig superspannend! Hätte ich ehrlichgesagt [/quote]garnicht gedacht zuerst!
dann sind Sorten vielleicht "Züchtungen" und Arten dagegen von der Natur
Fast.:)
Sorten sind zwar Züchtungen, aber auch Arten können gezüchtet werden.
"Sorten" sind durch Zuchtauswahl bestimmter reproduzierbarer sekundärer Merkmale Gruppierungen einer Art oder Unterart. Wie schon gesagt wäre Variante oder Form der passendere Ausdruck.
Man kann aber auch Arten züchten. Nämlich dann, wenn die natürliche Stammform ohne Auswahlkriterien vermehrt wird. Die Nachkommen können dann das ganze variantenspektrum einer Art aufweisen.
aber wenn man Arten züchtet kann ja keine neue art draus werden,also kann man sie nicht züchten ( außer evt gentechnisch)
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Hallo.
Aber ein wichtiges Merkmal ist nach wie vor die Fertilität, oder?
Also entweder, daß es gar nicht möglich ist (zwei unterschiedliche Arten können keinen Nachwuchs bekommen), oder daß der Bastard eben steril wäre (zB Maultier).
Bei Hunden (Gemeiner Haushund, wie nennt sich der? Canis domesticus denke ich mir gerade aus...) ist ja alles mit allem kreuzbar und nachher auch noch fertil. Dackel mit Bernardiner, Dänische Dogge mit Chihuahua, Windhund mit Mops.
Und bei Menschen ist es ja auch so. Momentan lebt auf der Erde ja ohnehin nur eine Art (Form? Rasse? Variante?). ist alles Homo sapiens. Allerdings war der zB ja auch durchaus in der Lage mit Homo neandertalensis fertile Nachkommen zu zeugen.
Edit: Das überschnitt sich gerade, Ralf.
Aber genau das meinte ich, danke.
Und bei Pflanzen ist es noch komplizierter?
Bei Weiden können doch zB alle Arten der Gattung untereinander Bastarde erzeugen.
Nur bei Pilzen scheint das nicht zu gehen. Unterschiedliche Arten sind da nicht kompatibel...
LG, pablo.
Nicht ganz.
Klar ist, dass zwei unterschiedliche Spezies, die keine (fruchtbaren) Nachkommen zeugen können, garantiert zwei verschiedene Arten sind.
Der Umkehrschluß gelingt nicht.:)
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Hallo.
Aber ein wichtiges Merkmal ist nach wie vor die Fertilität, oder?
Also entweder, daß es gar nicht möglich ist (zwei unterschiedliche Arten können keinen Nachwuchs bekommen), oder daß der Bastard eben steril wäre (zB Maultier).
Bei Hunden (Gemeiner Haushund, wie nennt sich der? Canis domesticus denke ich mir gerade aus...) ist ja alles mit allem kreuzbar und nachher auch noch fertil. Dackel mit Bernardiner, Dänische Dogge mit Chihuahua, Windhund mit Mops.
Und bei Menschen ist es ja auch so. Momentan lebt auf der Erde ja ohnehin nur eine Art (Form? Rasse? Variante?). ist alles Homo sapiens. Allerdings war der zB ja auch durchaus in der Lage mit Homo neandertalensis fertile Nachkommen zu zeugen.
Edit: Das überschnitt sich gerade, Ralf.
Aber genau das meinte ich, danke.
Und bei Pflanzen ist es noch komplizierter?
Bei Weiden können doch zB alle Arten der Gattung untereinander Bastarde erzeugen.
Nur bei Pilzen scheint das nicht zu gehen. Unterschiedliche Arten sind da nicht kompatibel...
LG, pablo.
Hallo Pablo,
mein Kenntnisstand ist auch so. Bei deinem letzten Satz allerdings hab ich mal ne Frage. Du hattest doch damals in Reutlingen postuliert, dass Suillus bresadolae evtl. ein Bastard sein könnte?
l.g.
Stefan
Es ist einfach herrlich euch zu lesen ;):D
Ihr seid definitiv die allergeilsten (da wo ich herkommen tu is datt n richtich dicket Kompliment :D:D )
Und in extrem seltenen Fällen können auch Maultiere nachkommen kriegen,aber wohl nur die Stuten sind dan fruchtbar
[hr]
Es ist einfach herrlich euch zu lesen ;):D
Ihr seid definitiv die allergeilsten
Wir sind halt alle gnadenlos neugierig und wißbegierig, das bringt die Begeisterung für Pilze halt automatisch mit sich!:D
aber wenn man Arten züchtet kann ja keine neue art draus werden,also kann man sie nicht züchten ( außer evt gentechnisch)
Doch. Darauf basiert die weltweite Ernährung unserer Spezies.
Durch Kreuzung zweier oder mehr untereinander fruchtbarer Arten können neue Arten entstehen. Diese wiederum zeugen untereinander (mit gelegentlichen genetischen Ausreißern) immer wieder die gleiche "neue" Art.
Unsere gesamten Getreidearten rühren aus solchen Kreuzungen her.
aber wenn man Arten züchtet kann ja keine neue art draus werden,also kann man sie nicht züchten ( außer evt gentechnisch)
Hallo Juliane,
das ist die Krux! Einer meint Art, sagt aber Sorte. Wieder jemand anderes meint Sorte und sagt Art.
Die Begriffe werden einfach so oft falsch verwendet, dass es da zu so einem Kuddelmuddel kommen muss.
Neue Arten kann man sehr wohl "züchten"; über einen "längeren Zeitraum" versteht sich. Wenn die Nachkommen eines Tages mit der Ursprungsart nicht mehr kreuzbar sind, bzw. nur noch sterile Nachkommen bilden, hast du es geschafft. So was kann man übrigens unter Einfluss von Mutagenen beschleunigen.
l.g.
Stefan
Hi.
Aaaaaaalso.
Vermutlich gibt es bei Pilzen auch Bastarde. Die dann aber meist nicht fertil sind. Bei Suillus bresadolae gehe ich aber inzwischen davon aus, daß das nicht sowas ist, sondern einfach eine eigene Art.
Ansonsten wäre das weiter zu untersuchen, was so alles möglich ist. Wenn es im Tierreich und im Pflanzenreich so sein kann, muss das im Pilzreich nicht auch so sein. Aber es könnte so sein.
Ob es dazu irgendwelche Untersuchungen gibt, ist mir nicht bekannt.
LG, pablo.
