Es gibt 52 Antworten in diesem Thema, welches 8.807 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ReinhardW.
Stimmt,ans Getreide hatte ich garnicht gedacht. Könnte sich eine rasse/Sorte dann irgendwann evt als eigne art auch festigen?also so daß sie mit den Ursprungsarten nicht mehr kreuzbar wäre?
edit oops, hattest du ja schon geschrieben, Ingo, das es erst dann ne neue Art ist! das wär so als wenn man dann irgendwann mal Hunde nicht mehr mit Wölfen kreuzen könnte nach langer langer Zeit, oder ist das nur bei Pflanzen dann so?
Bei deinem letzten Satz allerdings hab ich mal ne Frage. Du hattest doch damals in Reutlingen postuliert, dass Suillus bresadolae evtl. ein Bastard sein könnte?
Ich halte Bastarde (Hybriden hört sich netter an) bei Pilzen für unmöglich.
Bei Konidien geht da schonmal gar nix, da sie im Prinzip Klone erzeugen.
Anders als bei Pflanzen und Tieren erfolgt die Vermehrung von Pilzen ja nicht über die direkte Befruchtung (Samen und Ei, Pollen und Narbe) sondern erst durch die Verbandelung "männlicher" und "weiblicher" Hyphenstränge. Der genetische Code ist also schon programmiert und eine Verschmelzung unterschiedlicher Gene scheidet daher wohl aus.
Man kann natürlich die Theorie verfechten, dass es durchaus Hybriden bei Pilzen geben könnte, die aber unfruchtbar sind und wir sie mangels Fruchtkörpern nicht sehen können.:D
oje, es wird immer spannender! stimmt die hätten ja auch keinen Fruchtkörper evt!
ich muß noch mal nerven: bei uns aufm Wochenmarkt gibts austernpilze mit gelben und roten Hüten- wie entstehen die? sind das eigne Arten oder gezüchtete Sorten?
das wär so als wenn man dann irgendwann mal Hunde nicht mehr mit Wölfen kreuzen könnte nach langer langer Zeit, oder ist das nur bei Pflanzen dann so?
Wenn Du eines Tages Hunde nicht mehr mit Wölfen kreuzen könntest, hättest Du zwei neue Arten. Den Hund und den Wolf.;)
Eine neue Art hättest Du, wenn eine reproduzierbare Kreuzung von Hund und Wolf sich nicht mehr mit jeder dieser beiden Arten vermehren könnte.
Den Hulf halt.
Man kann natürlich die Theorie verfechten, dass es durchaus Hybriden bei Pilzen geben könnte, die aber unfruchtbar sind und wir sie mangels Fruchtkörpern nicht sehen können.:D
Ahoi, Ralf,
getz kann ich nicht mehr anders,
denn Du hast mir damit das Grinsen des Tages ins Gesicht gezaubert!:D
Das ist es:
Es gibt Unmengen von Pilz-Hybriden!
Der Beweis:
Keine Fruchtkörper zu sehen!
Sorry, wenn ich die durchaus interessante Diskussion etwas enternste...
LG
Malone
oje, es wird immer spannender! stimmt die hätten ja auch keinen Fruchtkörper evt!
ich muß noch mal nerven: bei uns aufm Wochenmarkt gibts austernpilze mit gelben und roten Hüten- wie entstehen die? sind das eigne Arten oder gezüchtete Sorten?
Wie diese Züchtungen entstehen weiß ich nicht. Aber es sind keine eigenen Arten, sondern Varianten (Sorten)
[hr]
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Man kann natürlich die Theorie verfechten, dass es durchaus Hybriden bei Pilzen geben könnte, die aber unfruchtbar sind und wir sie mangels Fruchtkörpern nicht sehen können.:D
Ahoi, Ralf,
getz kann ich nicht mehr anders,
dann Du hast mir damit das Grinsen des Tages ins Gesicht gezaubert!:D
Das ist es:
Es gibt Unmengen von Pilz-Hybriden!
Der Beweis:
Keine Fruchtkörper zu sehen!
Sorry, wenn ich die durchaus interessante Diskussion etwas enternste...
LG
Malone
Alle Religionen beruhen auf diesem Prinzip. 
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das wär so als wenn man dann irgendwann mal Hunde nicht mehr mit Wölfen kreuzen könnte nach langer langer Zeit, oder ist das nur bei Pflanzen dann so?
Wenn Du eines Tages Hunde nicht mehr mit Wölfen kreuzen könntest, hättest Du zwei neue Arten. Den Hund und den Wolf.;)
Eine neue Art hättest Du, wenn eine reproduzierbare Kreuzung von Hund und Wolf sich nicht mehr mit jeder dieser beiden Arten vermehren könnte.
Den Hulf halt.
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
ich muss PIPIIIIII :D:D:D
Danke Euch für die Aufklärung! Ralf, dann gibt es ja doch Pilzsorten
Malone ,es gibt eben viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir wissen die unsichtbaren da unfruchtbaren nennt man auch Maulpilze. (aber im Ernst, warum sollte es die nicht geben?)
nee im Ernst, ganz ernst war es von anfang an nicht, aber total interessant und lehrreich!
Björn, ich auch gleich
Wären dann die unfruchtbaren Pilze aber vielleicht in der Lage sowas wie eine NFF zu bilden? die sind ja auch steril.....
Nebenfruchtformen sind keineswegs steril. Außer vielleicht bei Mißbildungen, wie sie auch bei "normalen" Pilzen vorkommen können. Dann bilden die Fruchtkörper keine Sporen aus.
Wären dann die unfruchtbaren Pilze aber vielleicht in der Lage sowas wie eine NFF zu bilden? die sind ja auch steril.....
Nebenfruchtformen sind keineswegs steril. Außer vielleicht bei Mißbildungen, wie sie auch bei "normalen" Pilzen vorkommen können. Dann bilden die Fruchtkörper keine Sporen aus.
Jetzt bin ich verwirrt.....
Überall wo ich etwas von Nebenfruchtformen gelesen habe(zugegeben recht oberflächlich) stand, das diese keine Sporen bilden, damit unfruchtbar=steril sind.....
Btw. wofür sind die NFFs eigentlich überhaupt gut?
Nebenfruchtformen dienen der asexuellen Vermehrung.
Kuckst Du
http://de.wikipedia.org/wiki/Anamorphe
Sie sind also keineswegs steril, sonst würden sie ja auch keinen Sinn machen.
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Nebenfruchtformen dienen der asexuellen Vermehrung.
Kuckst Du
http://de.wikipedia.org/wiki/Anamorphe
Sie sind also keineswegs steril, sonst würden sie ja auch keinen Sinn machen.
Hallo,
NFF dienen quasi der "Selbstklonung" von Pilzen. Es bilden sich Sporen, die das gleiche Erbmaterial, wie der Ausgangorganismus hat. Das macht übrigens auch bilogisch Sinn, denn die asexuelle Vermehrung ist weniger engeraufwendig, wie die sexuelle Vermehrung. Es gibt sogar auch einige Hyphomyceten, die sich ausschließlich asexuell vermehren (zumindest ist bis jetzt noch keine sexuelle VErmehrung bei den beobachtet worden).
Die Schimmelpilze btw. wurden lange Zeit nur so definiert (keine sexuelle Vermehrung). Ist inzwischen revidiert, da sexuelle VErmehrungsformen bei denen nachgewisen worden sind.
l.g.
Stefan
Hallo an alle,
Ich glaube nicht, dass es bei Pilzen Sinn macht, von "Bastarden" oder "Hybriden zu reden.
Warum?
Um die Sache noch komplizierter zu machen - wir reden ja von 3 verschiedenen Artkonzepten:
biologisches Artkonzept = natürliche Fortpflanzungsgemeinschaft
morphologisches Artkonzept = Individuen mit (fast) gleichen Merkmalen
genetisches Artkonzept = Individuen mit (fast) gleicher ITS-LSU-Sequenz
Jedes der Artkonzepte liefert etwas andere Ergebnisse, d.h. es gibt Indiviuen mit verschiedenen ITS-Sequenzen, die miteinander kreuzbar sind, Indiviuen mit gleichen Merkmalen, die verschiedene ITS-Sequenzen haben (oder umgekehrt) und so weiter.
Bei Pilzen ist das biologische Artkonzept nur bei wenigen Arten (z.B. den Hallimaschen) erforscht, und bei Mykorrhiza-Pilzen und noch mehr bei Phytopathogenen ist es bisher praktisch unmöglich, über ein Kreuzungsexperiment fertile Nachkommen zu erzeugen. Von einem "Hybrid" zu sprechen, setzt aber voraus, dass man sich über Vater- bzw. Mutterschaft und die Verbreitungsgebiete und Eigenschaften der Eltern im Klaren ist. Es gibt solche Beispiele, z.B. die Hybridpappel, die nachweislich aus einer Kreuzung der Kanadischen Pappel mit der (europäischen) Schwarzpappel hervorgegangen ist. Beide Eltern hatten eine unterschiedliche Fortpflanzungsgemeinschaft (durch den Atlantik getrennt, bis der Mensch kam).
Auch bei Pflanzen hat das biologische Artkonzept seine Grenzen, z.B. bei Weiden oder bei Ragwurzen, bei denen nur historisch bedingt den Extremformen ein Artname zugewiesen wurde, und alle Übergangsformen als Hybride bezeichnet werden. Mit der gleichen Berechtigung könnte man eine große Sammelart mit sehr variablen Merkmalen postulieren.
Oder bei Him- und Brombeeren, die sich fast nur durch Selbstbefruchtung vermehren können, weshalb man jedes Individuum als Art bezeichnen müsste.
"Hybrid" oder "Bastard" ist also ein Begriff aus dem biologischen Artkonzept, das bei Pilzen keine Anwendung findet. Wir erleben dort vielmehr gerade den Wechsel vom morphologischen zum genetischen Artkonzept.
Grüße,
Wolfgang
Hallo,
Superspannend das Ganze.
Der biolog. Artbegriff zielt auf die Fortpflanzungsfähigkeit der Individuen einer Art untereinander mit der Entstehung fertiler Nachkommen. Meinetwegen Äpfel oder der moderne Mensch. Unterschiedliche Arten wären Birnen oder der Neandertaler als Nebenlinie des modernen Menschen ohne ferile Nachkommen.
Sorten wären eben verschiedene Apfelsorten zb. lecker Boskopp. und auch die verschiedenen Rassen des modernen Menschen.
oder der Neandertaler als Nebenlinie des modernen Menschen ohne ferile Nachkommen.
Hallo Reinhard,
fast so: der Homo sapiens war für den Neandertaler eine invasive "Fremd-Art" (Neobiont), die eingewandert ist und die heimische Neandertaler-Population zum Aussterben gebracht hat. So, wie heute bei uns der chinesische Marienkäfer den 2-Punkt- und den 7-Punkt-Marienkäfer dezimiert und irgendwann zum Aussterben bringen wird.
Aber im Gegensatz zu den Marienkäfern waren Homo neanderthalensis und H. sapiens noch so nahe verwandt, dass es zu Vermischungen ("Bastardisierungen") kam. Der moderne Europäer ist also ein Bastard aus Neandertaler und Afrikaner.
Grüße,
Wolfgang
Aber im Gegensatz zu den Marienkäfern waren Homo neanderthalensis und H. sapiens noch so nahe verwandt, dass es zu Vermischungen ("Bastardisierungen") kam. Der moderne Europäer ist also ein Bastard aus Neandertaler und Afrikaner.
Grüße,
Wolfgang
also evt auch eher so wie bei dem grauen Eichhörnchen das das rote verdrängt und sich zugleich mit ihm vermischt, oder?oder sind die näher verwandt /gleiche Art?
also evt auch eher so wie bei dem grauen Eichhörnchen das das rote verdrängt und sich zugleich mit ihm vermischt, oder?oder sind die näher verwandt /gleiche Art?
Hallo,
ob sich graue und rote Eichhörnchen vermischen, bin ich überfragt. Das graue dezimiert zur Zeit das rote, aber wie diese Geschichte ausgehen wird?
Glücklicherweise verdrängen die wenigsten Neobionten die heimischen Arten, meist finden sie einfach ihren Platz (so wie bei uns der Tintenfischpilz aus Australien) oder sterben irgendwann wieder aus.
Wolfgang
Das stimmt, manche sind jedoch auch gefährlich, wie das drüsige Springkraut.
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oder der Neandertaler als Nebenlinie des modernen Menschen ohne ferile Nachkommen.
Hallo Reinhard,
fast so: der Homo sapiens war für den Neandertaler eine invasive "Fremd-Art" (Neobiont), die eingewandert ist und die heimische Neandertaler-Population zum Aussterben gebracht hat. So, wie heute bei uns der chinesische Marienkäfer den 2-Punkt- und den 7-Punkt-Marienkäfer dezimiert und irgendwann zum Aussterben bringen wird.
Aber im Gegensatz zu den Marienkäfern waren Homo neanderthalensis und H. sapiens noch so nahe verwandt, dass es zu Vermischungen ("Bastardisierungen") kam. Der moderne Europäer ist also ein Bastard aus Neandertaler und Afrikaner.
Grüße,
Wolfgang
Neulich habe ich noch irgendwo einen Bericht gesehen wo über eine Studie berichtet wurde wie viel Neandertaler denn noch "übrig" ist.
Der Mitteleuropäer kann mit immerhin 3% Neandertaler-DNS aufwarten, Asiaten dagegen nur mit 1%
Sehr neandertalerisch sind die Balkanvölker die mit immerhin 4,5% der Neandertaler-DNS aufwarten können.
Die Neandertalergene sind übrigens in den Teilen unserer DNS-Sequenz eingebaut die für das Immunsystem zuständig sind.
Bleibt die Frage ob wir ohne Neandertaler gesünder wären oder schon lange ausgestorben? 
[hr]
Das stimmt, manche sind jedoch auch gefährlich, wie das drüsige Springkraut.
Oder die Herkulesstaude, die Schwarzmundgrundel, der Waschbär, Die Malariamücke, Termiten usw.........
Der Mitteleuropäer kann mit immerhin 3% Neandertaler-DNS aufwarten, Asiaten dagegen nur mit 1%
Wenn ich da an gewissen Nachmittags-Talkshows denke, glaube ich dass es eine große Menge an Individuen gibt, die weit über 50% Neandertaler-DNS in sich tragen.
"Eine Sorte einer Pflanze ist ein Begriff aus der Pflanzenzüchtung, mit dem Varianten einer Nutzpflanzenart unterschieden werden. Die Sorte muss sich durch verschiedene Merkmale (Größe, Farbe, Menge und Musterung) von anderen Sorten der gleichen Art unterscheiden."
