halbwuscheliger Helotialer an Kiefer

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 4.636 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Der hier könnte problematisch werden aus dreierlei Gründen:
    - mir fehlt total die Pilzkenntnis in dem Bereich
    - seit ein paar Tagen lehnt es meine Kamera ab, vernünftige Bilder durchs Okular zu machen
    - da sitzt was an den Apos und isst die Pilze auf.


    Die Bilder vom Fremdmaterial (dicke braune Sporen, braune Stelzen, die Aussehen wie Phellinus - Setae, komische Fremdhyphen, dünne runde Sporen) lasse ich mal weg. Aber in dem Zusammenhang sind alle Strukturen des Bechers wohl besonders kritisch zu beurteilen.


    Die Fundumstände sind folgende:
    - Auwald am Rhein mit einzelnen, eingestreuten Kiefern
    - liegender Stamm von Pinus (Optimalphase), vergesellschaftet mit Parmastomyces mollissimus und einigen ununtersuchten Pilzen
    - Apos klein (unter 0,5 µm), ungestielt, Rand heller als Scheibe, wuschelig aber behaart würde ich nun nicht dazu sagen
    - Asci mit Haken, Porus in Lugol blau (mag die Kamera leider nicht wiedergeben, ist aber gut zu sehen), unreife Asci (fast nur unreife zu finden, insgesamt recht wenige) apikal etwas konisch
    - Paraphysen filiform, zylindrisch, septiert, verzweigt, apikal gelegentlich schwach keulig verdickt
    - Marginalzellen zylindrisch bis verdickt, anscheinend mit Glaskappen (wenn ich das richtig interpretiere)
    darunter aufsteigende, kurz zylindrische Elemente, noch tiefer kleinere, fast kugelige Zellen
    Es ist mir aber nicht gelungen, den exakten Aufbau des Becherchens zu erkennen. Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, da eine saubere Scheibe runterzuschneiden...
    - Sporen unregelmäßig schmalelliptisch mit einem dickeren und einem dünneren Ende. Reif teils gekammert (septiert will ich dazu mal nicht sagen, geht aber in die Richtung; etwa 6-9x2-4 µm
    Sporen sind aber nicht allzuviele freischwimmende da.


    Makros:



    unreife Asci und Paraphysen:


    fast reifer Ascus:


    in Lugol:


    echt schlechtes Sporenbild:


    Becherrand:


    Mir ist momentan noch nicht mal klar, in welche Familie das gehört.
    Da leider von der Kollektion kaum noch was übrig ist, habe ich auch kaum Hoffnungen. Aber immerhin schon mal eine gute Richtung wäre ein Gewinn.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo!


    Das wird eine Art aus der Gattung Lachnellula (Nadelholz-Haarbecherchen) sein.
    Ich finde da selbst nicht besonders viel verschiedene Arten (nur 3 bis jetzt), aber es gibt einige.
    An Kiefer ist es in meiner Region meist Lachnellula subtillissima (in PdS vorhanden). Allerdings sehen deine Apos recht blass aus (kann am jungen Alter liegen) und deine festgestellte Porus-Reaktion "blau" kommt auch nicht hin, denn die sollte bei L. subtilissima mit Lugol rot sein.
    Aber irgendwo dort sollten die Becher zu Hause sein.
    Übrigens, das Schwesterchen an Lärchenzweigen hat richtig große Sporen und ist besser im Mikro anzuschauen. Ist Pflicht fast unter jeder Lärche.


    VG Ingo W

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    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130+4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134+7 (7.Platz im APR 2022) = 141+4 (KISD-Prozente von GnE) = 145-15 (APR 2023) = 130+3 (10. Platz) = 133+3 (Unbewusst-Phal) = 136+5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141+5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146+7 (Phalplatz 1) = 153-20 (APR 2024) = 133

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  • Hallo Pablo,


    bei einem solchen inoperkulaten Pilz kommt es immer darauf an, wie der Rand aussieht. Da sind ziemlich klar auch makroskopisch schon Randhaare zu erkennen, auch wenn sie nur 40 µm oder weniger lang sein sollten. Einige dieser Miniaturbecherlinge haben gekrümmte Randhaare, andere mit Glaskörper, andere mit Inkrustationen. Du müsstest da ein genaueres Bild hinbekommen, was sich da am Rand abspielt.


    Ich hab ansonsten keine Ahnung was das ist, ich würd mir die Randhaare angucken und nach Raitviir schlüsseln.


    lg björn
    [hr]
    Ach Pablo? Sind die Apos wirklich unter 0,5 µm? Das würd ich jetzt aber bezweifeln ;)

    Projekt Fungi: 3277

    [FERTIG] Band 1a: 440 Pyrenomyceten mit 0-1fach sept. Sporen; Band 1b: 380 Pyrenomyceten mit 2-M.

    Band 2a: Pezizomycetes, Hypogäische Eurotiomycetes, Lecanoromycetes, Arthoniomycetes

    Band 2b: Leotiomycetes, Geoglossomycetes, Taphrinomycetes, Laboulbeniales, Orbiliomycetes

    Band 3: Rindenpilze, Heterobasidiomycetes, Cyphelloide Pilze
    Schwarzwälder Pilzlehrschau

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  • Hallo!


    Ich denke, dass Björn den Becher besser eingeschätzt hat als ich.
    Mit nur kurzen Haaren, ungestielt, der blassen Farbe und der blauen Lugol-Porus-Reaktion kommt mein Tipp zu leicht ins Wanken und ist gerade umgefallen.
    Interessant finde ich den Becher aber schon. Sicherlich nichts häufiges!


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Björn & Ingo!


    Ja, die Randhaare...
    Also nenne ich das nun auch Haare, ganz gleich wie es mikroskopisch aussieht.
    In der Tat sind das kurze Elemente, die etwa wie verlängerte Excipulum - Zellen aussehen.
    Wenn ich diese "Randhaare" beschreiben sollte, dann etwa so: mehrfach septiert, im unteren Bereich kurzzylindrische bis etwas aufgeblasene Segmente, arüber länger zylindrische Zellen, apikal mit leicht elliptisch / konischen Endgliedern (Spitze abgerundet) und teils mit nicht näher definierten Käppchen besetzt (Harz? Kristalle?). Die Endzellen sind dann tatsächlich so 30-40 µm lang.
    Regelrechte Kristalle (wie auch in Ingos Beispielbildern zu GDNOs letzter Anfrage) finde ich hier nicht.
    Als Haare im Sinne von Lachnellula würde ich das nicht bezeichnen, auch schon makroskopisch (Lupe) nicht.


    Momentan ist die Kollektion an dem Hölzchen in einem kritischen Zustand; die älteren, größeren Apos sind verschwunden (aufgegessen?). Allerdings kommen noch ein paar kleinere nach. Hoffentlich reicht das für eine weitere Untersuchung.
    Dann hoffentlich auch mit gscheiteren Bildern.


    Vom Becherrand kann ich noch das hier anbieten:

    Das aber auch nicht besser ist als das letzte im Startbeitrag...



    LG, pablo.

  • Hallo Pablo!



    Diese Winzigkeiten haben es schon in sich.
    Auf deinem letzten Bild sehe ich Haare mit äußerlicher ungleichmäßiger Inkrustation oder Anlagerung (siehe Pfeil):

    So sehen mikroskopisch eigentlich Ciliolarina-Arten aus. Dafür würden auch die braunen Flecken auf der Außenseite sprechen.
    Makroskopisch allerdings habe ich mit so einer abgesetzten Randwulst und gelblicher Scheibe noch nie eine Ciliolarina gesehen.


    Die Elemente müsste man besser separieren, mit Kongorot anfärben schadet sicherlich auch nicht.
    Und dann wenigstens noch die Sporen mit entsprechendem Inhalt zeigen.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Ah, das sind die Haare?!?
    Gut, das erklärt einiges. :thumbup:
    Da gehe ich noch mal dran. Sofern die in der Dose nicht schlapp machen. Aber Klima und Feuchtigkeit sollten eigentlich passen...



    LG, pablo.


  • Ah, das sind die Haare?!?


    Hallo Pablo!


    Die Sache mit den Haaren, Endzellen, Marginalzellen, "Randparaphysen" ist auch immer gar nicht so einfach, weil die Elemente nicht selten nahtlos ineinander übergehen. Die Marginalzellen sind dabei meist der form- und größenmäßige Durchschnitt der Endzellen und der Paraphysen.
    In Beschreibungen werden und wurden nicht selten Fehler gemacht, wenn man die Elemente durcheinanderbringt, weil man sie nicht klar zugeordnet hat.


    Ab wann man zu Endzellen dann Haare sagt, ist nicht immer so ganz 100%-ig klar.
    Leicht hat man es, wenn die Haarform sich sehr unterscheidet von Ectal-Excipulumzellen, besonders abstehenden Excipulumzellen (= Endzellen).
    Bei Pyrenopeziza aber ist es z.B. oft so, dass sich die kettenförmigen Zellen der Haare formmäßig nicht besonders unterscheiden von Excipulumzellen. Aber weil sie eben meist markant und lang abstehen, sagt man dazu nun auch wieder Haare.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Ok. Im Grunde ist das auch kein Wunder.
    Schaut man sich den normalen, unbestimmbaren Standardlamellenpilz an, kann man sich auch immer streiten, ob der Hut nun schuppig, abstehend schuppig, faserschuppig, angedrückt faserschuppig, strähnig schuppig...
    ...das ist dann im grunde die gleiche Diskussion.
    Natürlich geht es um charakteristische Merkmale, aber die zu beschreiben ist nicht immer leicht. Denn eine Beschreibung will ja von anderen verstanden werden.


    Ähm... Zurück zu diesem spezifischen Becherrand, der in irgendeiner Weise eben haarig ist.


    Die Kollektion auf dem Holzstückchen ist nicht mehr wirklich fit.
    Allerdings nagte ja schon zu Anfang was an den Pilzen rum, das nimmt nun aber Überhand.


    Da sind solche Sachen an den Becherchen dran:


    Oder auch sowas:


    Einen ganz Großen (ca.400 µm im Durchmesser, also ja, ganz sicher nicht 0,4 µm, Björn ;) )
    habe ich noch gefunden, gegen die Anderen, die da noch sitzen sind die Podosporas auf meiinem Eselsklumpen wahre Goliaths.


    Was mich irritiert: Der hat quasi keine Asci mehr. Nur ein paar Leere und ein paar sehr unentwickelte.
    Dennoch schwimmen da vereinzelt noch solche Sporen rum, wie ich sie beim ersten Becher auch in den Asci sehen konnte.
    Da die aber nicht still halten wollen, sind sie immer noch schwer abzulichten:

    An den Größen hat sich nichts geändert.


    Teile des Hymeniums habe ich mal versucht mit etwas Kongo darzustellen:


    Wobei ich mir bei den ganz langen dünnen Gestalten schon wieder unsicher bin, ob die nicht auch zu was anderem (Parasit) gehören.


    Am Becherrand ist allerdings schon noch was zu sehen. Einmal 400fach in Wasser:


    Dann mit Kongo:



    Die Haare sind den Paraphysen schon ähnlich, aber nicht so schlank. Die Segmente etwas kürzer und dicker. Die der Paraphysen sind ja nur dünn und zylindrisch bis zu Ansatzstelle im Subhymenium. Dies hier sieht tatsächlich einfach mehr wie verlängerte Excipulumzellen aus.
    Die wären in etwas tieferen Schichten übrigens fast rundlich.
    Interessant sind die Inkrustierungen. Da gibt es einmal ganz feine Kristalle und zum anderen (nicht an allen Endzellen) auch diese gröberen Kappen. Aus was die bestehen kann ich nicht sagen, aber wenn ich mir so einen Becherrand in KOH (3%) angucke, dann sind diese Kappen weg:

    Eventuell sind es diese Inkrustierungen, die auch das büschelige Zusammenkleben der Haare bewirken. Das tun sie jedenfalls in natürlichem medium, was zum einen das struppige Aussehen des Bechers erklären würde, zum anderen die Schwierigkeit, da einzelne Haare vernünftig darzustellen.



    Aber ok, bei dem schlechten Allgemeinzustand des Becherchens (und meiner Unerfahrenheit mit den kleinen Inoperculaten) ist da wohl nichts rauszuholen. Aber interessant ist es doch. Sagen wir's so: Ich bin schon mal wieder einen Schritt weiter. :)



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo!


    Bei vergehenden Becherchen lösen sich zuerst die Asci auf.
    Man hat da nur noch eine Fruchtschicht ohne diese Elemente und ein paar übriggebliebene Sporen, wenn man Glück hat.
    Die fädigen Paraphysen gehören schon dazu, das passt.
    Ein 1A-Foto der Haken hast du auch gemacht auf Mikrobild 5.
    Theoretisch hätten wir da ja schon das gröbste. Irgendwie kommt mir das auch bekannt vor, aber der Groschen ist noch nicht gefallen.
    Lugol vielleicht noch wegen Anfärbbarkeit der Paraphyseninhalte und Porusreaktion?


    VG Ingo W

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    Hallo.


    Der Ascusporus wird in Lugol blau (ohne Vorbehandlung mit KOH). Das hat meine Kamera leider irgendwie verschluckt, ist auf keinem Bild zu sehen. Aber eingebildet habe ich mir die Reaktion nicht. ;)
    Die Paraphyseninhalte erscheinen in Lugol als gelbliche Tröpfchen, die sind eher verteilt also nicht gedrängt an der Paraphysenspitze.
    Immerhin das lässt sich auf dem drittletzten Bild im Starbeitrag vielleicht ein wenig erahnen.



    LG, pablo.

  • Hallo Pablo!


    Ich bin echt momentan etwas ratlos. Mikroskopisch der Haare wegen wäre ich bei Ciliolarina, passt aber makroskopisch nicht zu denen, die ich kenne. Die snd gleichfarbig und recht rau auf der Fruchtschicht.


    Mit den ungleichmäßigen Haar-Anlagerungen war ich gedanklich sogar schon bei Hyaloscypha, gerade bei Nadelholz ist da Hyaloscypha aureliella sehr prominent, aber auch da passt das Erscheinungsbild mit der gelben Scheibe und dem hellen wuscheligen Rand nicht.


    Was makroskopisch so aussehen kann, das sind Cistella-Arten, aber die wiederum müssen mikroskopisch eben warzige Haare haben.


    Viele andere Gattungen, an die man noch denken könnte, hätten Vakuolen in den Paraphysen (z.B. Calycellina, Psilocistella, Hamatocanthoscypha).


    Ist wahrscheinlich eine Nuss, die es erst noch zu knacken gilt.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Oder man muss eben hinterfragen, inwieweit da bestimmte Strukturen durch den parasitären Befall verändert sind.


    Zu Cistella: Wenn die feinwarzigen Haare so aussehen sollen, wie >hier< bei Cistella grevillei, dann wäre das schon eine Option.
    Wirklich glatt erscheinen die mir nicht, bzw. erscheinen nur in Kongo glatt. Und was das Zeig wieder an den Strukturen anrichtet, wäre die nächste Frage.


    Bei den Paraphyseninhalten frage ich mich jetzt: Müssen die Vakuolen auch in natürlichem medium (Wasser) zu sehen sein? Weil in Lugol sind ja welche da (gelblich eingefärbt dann).


    Ein paar winzige, unreife Apos habe ich noch, denen habe ich nun auch mal etwas Feuchtigkeit entzogen. Vielleicht ist es denen zu nass im Töpfchen...



    LG, pablo.

  • Hallo Pablo!


    Zitat

    Bei den Paraphyseninhalten frage ich mich jetzt: Müssen die Vakuolen auch in natürlichem medium (Wasser) zu sehen sein? Weil in Lugol sind ja welche da (gelblich eingefärbt dann).


    Vakuolen sind ja Inhalte, die durch KOH zerstört werden. Das können zylindrische Vakuolen sein oder kugelige.
    Im folgenden Beispiel sind es zylindrische, recht farblose Vakuolen, die in Wasser schon zu sehen sind, wenn man darauf achtet (Links in Wasser!):
    http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=38161&position=8


    Nochmal Paraphysen-Vakuolen in Wasser und angefärbt:
    http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=38147&position=2


    Hier sind die Vakuolen kugelig und in Massen auftretend. Ebenfalls mit Lugol wieder braun einfärbend (linkes BIld!)
    http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=38171&position=4


    Bei dem, was man bei dir im Bild als Inhalt sieht, würde ich nicht von Vakuolen sprechen. Ich sage dazuimmer (Öl)-Gürtel oder geschrumpftes Plasma. Bin mir da selbst nicht recht im Klaren darüber.


    Zitat

    Vielleicht ist es denen zu nass im Töpfchen...


    Am besten bist du beraten, wenn du versuchst, ihren natürlichen Wasserhaushalt zu imitieren. Wird bei der Art nicht "nass" sein, außer du hast die Becher halbeingetaucht im Tümpel gefunden. :)


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    In der Box lag ein feuchtes Küchenkrepp. Das hatte ich dann rausgenommen, nur das Holzstückchen hin und wieder ganz fein benetzt (wenn es sich spröde anfühlte.
    Gefiel den Becherchen irgendwie auch nicht, die haben sich zurückgezogen. Liegt vioelleicht auch daran, daß von den Resten vom Parmastomyces langsam ein Schimmel über das Holz wandert...


    Hmpf.
    Keine gute Erfolgsquote in letzter Zeit.
    Ich sammle besser wieder Porlinge ein und freue mich auf Filzröhrlinge. ;)



    LG; pablo.

  • Hallo Pablo!


    Nicht traurig sein!
    Ich kriege das oft auch nicht hin, gesammelte Becherchen länger als 3-4 Tage in einen guten Zustand zu halten.
    Du musst ja bedenken, dass die i.d.R. aus ihrem ganz spezifischen Lebensraum gerissen wurden, und die ganzen Ansprüche (Licht, Luftzirkulation, Temperatur, spezifischer Wasserhaushalt) in der Dose genau so hinzubekommen wie es der Becher ursprünglich gebraucht hätte, ist kaum möglich. Und dann sind sie halt ihrer geringen Größe wegen auch empfindlicher. Einen Steinpilz kann ich mal eine Stunde auf dem Tisch vergessen ohne dass man ihm viel ansieht; so ein Minibecher ist aber bei so einer Aktion unter Umständen hinüber.


    Außerdem ist die Reaktion auf "Dosenhaltung" völlig unterschiedlich von Gattung zu Gattung: Orbilien (Knopfbecherchen) kann man auch mal 2 Wochen vergessen, ohne dass was schlimmes passieren muss.
    Eine Hyaloscypha bei mir fühlt sich auf ihrem geschickten Holzstück momentan so wohl, dass neue Becher erscheinen.
    Björn (gdno81) will mir ja die Dasyscyphella von letzter Woche schicken, der scheint es auch optimal gut zu gehen, stäubt jedesmal, wenn er den Deckel öffnet. Also Sporenabschuss, das machen die auch nur, wenn es ihnen gut geht.


    Ich hatte aber auch schon geschickte Becherchen, die haben sich auf dem Postweg schon verdünnisiert (sind wahrscheinlich unterwegs ausgestiegen) oder waren nur noch Leichen beim Inspizieren.


    Auf der anderen Seite hatte ich wieder Stöckchen, da haben sich die Arten erst in Gefangenschaft gebildet, genau wie bei den Dungi-Fungis.
    Allerdings muss man dann damit rechnen, dass sie sich etwas anders entwickeln als in freier Wildbahn, besonders, was die Makroskopie betrifft. Mollisien z.B. bleiben oft viel heller und bilden auch schneller ein Subikulum an der Basis der Becher.


    VG Ingo W

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    Hallo.


    Ja, das mit dem Pilzezüchten ist so eine Sache.
    Klappt bei mir nur angelegentlich.
    Auch der Eselsdung, der bei mir noch rumliegt produziert nichts außer Unmengen von Podosporas und seltsame winzige Tintlinge.
    Ich wollte eigentlich da auch hübsche kleine Becherchen dran haben, aber Fehlanzeige.
    Eventuell sollte ich mir auch so ein Waldterrarium einrichten wie Tuppie.


    Früher als Kind habe ich Käfer gesammelt. lebendig, freilich.
    Die kamen auch in ein Terrarium, in dem ich eine Wald bzw. Wiesenladschaft nachgebaut hatte.
    Nach ein paar tagen kamen die, die sich nicht gegenseitig aufgegessen haben, wieder zurück in die Natur.
    So hab' ich's dann heute auch mit den Pilzen gemacht. ;)



    LG, pablo.