Diskussion Pilzgifte, Schimmelpilze und Schimmelpilzgifte

Hallo ihr lieben,

es kam unlängst der Wunsch auf, hier mehr über Pilzgifte s.l. und Schimmelpilze zu schreiben. Mit diesem Diskussionsthread soll zu diesem Langzeitprojekt offiziell der Startschuss gegeben werden. Da ich im Studium auch im Nebenfach Toxikologie und Mikrobiologie hatte, werde ich die Federführung übernehmen. Kerstin (Goldröhrling) wird die Schimmelpilze und deren Bestimmung bearbeiten.

Die allgemein bekannten Pilzgifte sind/werden in den dazugehörigen Pilzportraits von mir vorgestellt (worden):

Muscarin: Ziegelroter Risspilz
Ibotensäure/Muscimol: Pantherpilz
Equestre-Syndrom: Grünling
Amatoxine: Grüner Knollenblätterpilz

Wie ich/wir genau die restlichen Themen in Threads aufteilen werde, weiß ich noch nicht genau. Zumindest wird es erstmal so werden, dass ich separate Threads eröffne. In diesen bitte ich euch herzlich nichts reinzuschreiben. Anregungen, Kritik, Wünsche, Vorschläge sind herzlich willkommen; diese schreibt aber bitte in diesen Thread! Das ist hauptsächlich der Übersichtlichkeit geschuldet, da ich in den Threads erstmal keine Fragen und Dank möchte. Das würde den Lesefluss einfach iwie auseinanderreißen. Wenn ich dann fertig bin, kann ich immer noch einen FAQ-Beitrag verfassen.

Themen, die besprochen werden:

1. Glossar über toxikologische Fachbegriffe und Erläuterungen über die Grundlagen der Toxikologie. (Das hat den Vorteil, dass ich bestimmte Fachausdrücke nur einmal erklären muss)
2. Erklärung, wie ein Grenzwert in Lebensmitteln usw. zustande kommt und welche Tests da vorrausgehen
3. Vorstellung der Schimmelpilzgifte mit Strukturformeln, Giftwirkungen usw.
4. Wie werden Schimmelpilze bestimmt (Hauptsächlich Kerstins Part) evtl. mit Vorstellungen von Gattungen und Arten.

Wenn von eurer Seite aus reges Interesse an der Thematik besteht, wird das Forenteam ggf. auch ein Schimmelpilzunterforum etablieren. Das entscheidet aber das Forenteam gemeinsam.

l.g.
Stefan

P.S. Das wird deswegen ein Langzeitprojekt, weil ich auch nicht jeden Tag Muse haben werde dazu was zu verfassen. Diverse Pilzportraits sind auch noch geplant/in Arbeit. Bitte habt da etwas Geduld. "Gut Ding will Weile haben"

Hallo Kerstin,

danke für deine Rückmeldung. Die Trennung war/ist erstmal eine Zwischenlösung; u.a. auch deshalb weil ich schon angefangen habe die Pilzgifte in den Portraits zu bearbeiten. Wie sich das alles genau entwickeln wird, müssen wir erstmal abwarten. Wie, ob und wie intensiv die Schimmelpilzbestimmung bearbeitet wird, sollten wir erstmal abwarten. Ich kann gern auch was dazu beitragen; allerdings bist du derzeit die einzige Person, die sich damit aber wirklich auskennt. Mit meinem Halbwissen zur Schimmelpilzbestimmung kann ich allerdings nur marginal was beiragen. Natürlich wäre es gut, wenn wir noch Mitstreiter hier finden könnten, die sich an dem Prokekt beteiligen. Vielleicht steigen auch noch Leute ein, gerade weil wir das Projekt starten. Es wird auf keinen Fall so sein, dass du/wir das allein machen müssen.

Das ganze ist sowieso ein Langzeitprojekt. Wir überstürzen hier nichts.

l.g.
Stefan

Hallo Kerstin,

sagen wir mal so. Für dich, bzw. uns beide machen wir das bestimmt nicht. Aber vielleicht werden andere dadurch "angelockt". Immerhin haben wir im Forum schon einige Experten gewinnen können. Ditte und Andreas Gminder z.B.

l.g.
Stefan

Hallo,

hab das überschüssige l entfernt. :shy: Ansonsten sorry dafür dass das alles nicht ganz so themathisch passt.

l.g.
Stefan

Hallo Verena,

danke für deine Ergänzung. Ich hatte das auch ungefähr so im Sinn, wobei die ganze Thematik auf Pilze beschränkt bleiben sollte. Hinsichtlich Schwermetallen hat eigentlich nur Cadmium eine Relevanz (aus mykologischer Sicht). Quecksilber und Blei spielen meines Wissens nach bei Pilzen keine Rolle. Andere Schwermetalle sind gesetzlich nicht reguliert (zumindest im Lebensmittelbereich).

Die ganze Reach-Thematik wollte ich ehrlich gesagt ausblenden. Es soll hier nicht um Sicherheitsbewertungen von chemischen Zubereitungen/Stoffen gehen. Das hier ist ein Pilzforum und sollte es auch bleiben.
Zum Thema Tierversuche wollte ich auf alle Fälle was schreiben. Das ist ein emotionales Thema; das ist mir klar. Trotzdem ist es wichtig zu verstehen, dass Tierversuche unerlässlich sind! Viele unserer toxikoligischen Erkenntnisse wären ohne Tierversuche gar nicht möglich. Im übrigen gehen die Bestrebungen dahin Tierversuche so weit wie möglich durch Tests mit Zellkulturen in-vitro zu ersetzen. Trotzdem müssen derzeit noch die finalen Tests an lebenden Tieren gemacht werden und daran wird sich so schnell nichts ändern.
Reinhard: Danke für dein Angebot; ich komm bei Bedarf gern darauf zurück.

l.g.
Stefan

Hallo Lia,

danke für deine Antwort. Kann gern Blei und Quecksilber mit aufnehmen; aber von den 3 Schwermetallen ist Cadmium immer noch das kritischste. Bei Quecksilber muss differenziert werden. Anorganisches Quecksilber ist vergleichsweise "harmlos". Organisches Qucksilber (Methylquecksilber u.ä.) hingegen sehr kritisch zu bewerten. Bei den Gehalten in dem Merkblatt wurde wahrscheinlich der Gesamtquecksilbergehalt bestimmt. (Zudem fehlen mir bei dem Merkblatt zusätzliche Angaben; z.B.mit welcher Methode die Gehalte bestimmt wurden und wie der Schwermetallgehalt des Bodens des zugehörigen Fundortes aussah etc.) So ist das nicht wirklich aussagekräftig. Blei ist auch rel. unkritisch, weil es in größeren Mengen in den Knochen eingelagert wird, bevor es zu ersten Vergiftungssymptomen (wie z.B. der typischen "Fallhand") kommt. Blei spielt nur eine Rolle, wenn du das regelmäßig in relevanten Mengen aufnimmst.

l.g.
Stefan

Zitat von Reinhard  Wegner

Hallo, da kann ich Stefan nur zustimmen.
Ergänzend möchte ich aus bodenkundlicher Sicht hinzufügen dass Gesamtgehalt an Schwermetallen im Boden wenig ökologisch aussagekräftig ist (Königswasseraufschluss). In Verbindung mit anderen Bodeneigenschaften wie dem pH-Wert der Bodenlösung oder dem Gehalt an organischer Substanz und Tonmineralen kann das Gefährdungspotential von Schwermetallbelastungen jedoch grob abgeschätzt werden (somit eine Vielzahl von Informationen nötig). Für die Aufnahme von Schwermetallen spielen die Sorptions- / Bindungsverhältnisse an die feste Phase eine größere Rolle als Gesamtgehalte im Boden. Pflanzenverfügbare Schwermetalle werden in der Bodenkunde bspw. durch Ammoniumnitratextraktion bestimmt. Diese Gehalte sollten mit den bestimmten Gehalten im Pilz selber korreliert werden (und keine Gesamtgehalte). Damit könnte man dann "Boden-Pilz-Transferfaktoren" bestimmen. Über die erwähnte Stichprobenanzahl der Messungen in den Pilzen könnte man natürlich auch "streiten", da vermutl. wenig aussagekräftig.
Wichtig für den ökotox. Kontext wäre mE folgendes: Da ja Waldböden eine Senke für die eingetragenen Schwermetalle darstellt und es langfristig zu einem Anstieg der Vorräte im Boden kommt, wäre dies ein hohes Gefährdungspotential da durch die fortschreitende Bodenversauerung (Stichwort Saurer Regen) zur Tonmineralzerstörung und in Folge dessen zur Mobilisierung von vormals festgelegte Schwermetallen können kann. Diese sind dann in verstärkten Maße bioverfügbar. Ich gehe davon aus dass Pilze generell Akkumulatoren von Schwermetallen sind - anscheinend erfolgt die (passive) Aufnahme jedoch mehr oder weniger selektiv.
LG, Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für deine Ergänzungen. Mir sind viele Fakten, die du nanntest, bekannt. Hab mich auch früher beruflich mit der Schwermetallbelastung von pflanzlichen Erzeugnissen beruflich befasst, die in stark geogen "belasteten" Regionen erzeugt wurden. Zu nennen wären da einerseits das Niedersächsische Harzvorland, bzw. auch das Erzgebirge, bzw. der Freiberger Raum. Von Blei ist bekannt, dass Kontaminationen hauptsächlich über anhaftende Erdpartikel stattfinden. Eine Entfernung dieser Partikel, z.B. durch waschen senkt die "Bleibelastung" des untersuchten Produktes stark. Eine aktive Aufnahme von Pflanzen oder Pilzen ist meines Wissens nach selten. Bei Cadmium sieht das anders aus! Dort geschieht eine aktive Anreicherung zumindest bei Weizen und einigen Gemüsen. Bei gilbenden Egerlingen ist das auch bekannt.
Ansonsten ist es erstmal wichtig zu wissen, wie stark die Böden der Fundorte mit Schwermaetallen belastet sind; geogen, sowie auch durch Menschen verursacht. Erst danach sollten weitere Überlegungen stattfinden, wie z.B. wie stark die Freisetzung von Schwermetallen aus Tonmineralien durch sauren Regen ist.
So weit wollte ich hier aber nicht einsteigen, um die anderen nicht mit zu vielen Details abzuschrecken.

l.g.
Stefan

Hallo Pablo,

ich kann die "Leitung" gern übernehmen. Aber deinen Vorschlag finde ich richtig gut. Erstmal deine vorgeschlagenen Themen und dann sehen wir weiter. Schwermetalle würde ich etwas nach hinten verschieben; weil wir so einfach vom 100el ins 1000el kommen und damit ist keinem gedient. Nebenbei wollte ich ja eigentlich auch noch Pilzportraits machen; Dungpilze zu mikroskopieren, "Arbeiten" gehen, anderen Hobbys fröhnen etc.
Den "Wörkschopp" können wir ja hier installieren; erstmal. Und ich habe von der ganzen Thematik keine Ahnung; ich tu nur so.

l.g.
Stefan

Zitat von ReinhardW

Hallo Stefan
Ich frage mich gerade wie Du Punkt 2 abhandeln möchtest.
Es geht ja hier nicht um MRLs oder den max. zulässigen Gehalten eines Stoffes in der Pflanze basierend auf gemessen Rückständen.
Das würde ja suggerieren man dürfte bis zu einem gewissen Grad am Knolli nagen ohne das was passiert. Giftpilze können nicht wie Lebensmittel abgehandelt werden. Aber vielleicht liessen sich Effektschwellen herausarbeiten sowie Informationen geben was die verschiedenen Pilzgifte im Körper so anstellen.
Vg, Reinhard

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Hallo Reinhard,

bei Punkt 2 soll es um Grenzwerte von Mykotoxinen in z.B. Lebensmitteln gehen. Die Gifte der Großpilze klammere ich hier aus. Die werden separat in den Pilzportraits vorgestellt.

Zum grünen Knolli: 5-50g (die Literaturwerte schwanken da etwas) Frischpilz wirkt tödlich.

l.g.
Stefan

Hallo,

ich hab eine Liste der wichtigsten Giftpilze/Pilzgifte der Großpilze erstellt. Ich weiß, es ist noch nicht alles vollständig, aber wenn ihr noch Verbesserungsvorschläge Pilzwünsche habt oder Fehler findet, dann schreibt das bitte hier rein.

l.g.
Stefan