nicht Cerrena unicolor - aber was dann?

Hallo Pablo!

Ectal-Excipulum meint die Zellen der äußeren Schicht, also gewissermaßen den "Korb", in dem alles verpackt ist.

Ich habe sogar den Beitrag in Pilzepilze wieder gefunden, wo ich darauf hingewiesen wurde, dass ich den Begriff "Ental-Excipulum" die ganze Zeit falsch verwendet habe.
Hier Jens` Skizze, wie ich es bis dahin verstand. Jetzt musst du nur noch Medulla mit Ental-Exc. gleichsetzen, dann passt es.
http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=222527

Zitat

Kann man dann auch, wenn man beides zusammenfassen will, einfach von Excipulum sprechen?

Zusammenfassender Abschlusstext von Uwe:
http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=222670

VG Ingo W

Zitat von Ingo  W

Zitat

Ist das ein "Gedanken-Nicht-Ganz-Bei-Der-Sache-Gnolm"

Naja, wenn du mit solchen Reizwörtern lockst, dann antworte ich erst mal bzw. lasse antworten:

Context meint das "Gewebe", also das Fleisch, die Trama bei Pilzen.

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Hallo Ingo,

dein "Lasse Antworten"-Kommentar ist eine eigenartige "Gnolm"-Definition, die nicht mit meiner Vorstellung übereinstimmt:

- Ich versuch einmal ein paar Literaturzitate:

[1], kein geringerer als W. JÜLICH schreibt:

Context: steriler Teil des Fruchtkörpers, bei Polyporen vor allem der Teil des Fruchtkörpers ohne die Röhren.
---> Man beachte, implizit inkl. Huthaut

Trama: steriler Teil des Hymenophors unter dem Hymenium/Subhymenium; bei Porlingen der sterile Teil in den Röhren, im Gegensatz zu dem übrigen sterilen Teil des Fruchtkörpers (= Context); bei Gastromyceten der sterile Teil der Gleba, der das Hymenium trägt.

WOW:

- Das nenne ich Überraschung/Verwirrung pur und deckt sich nicht mit den Vorstellungen einiger Autoren, die Trama auch bei Porlingen als Synonym von Stiel-/Hutfleisch (ohne Hymenophor/Hymenium/Huthaut-Schichten) definieren.
------------------------

Grüße
Gerd

[1] W. Jülich (1984): Die Nichtblätterpilze, Gallertpilze und Bauchpilze; Kleine Kryptogamenflora Band II b/1

Hallo Gerd!

Die Definition hat sich wohl im Laufe der Zeit etwas gewandelt. Ganz ehrlich: wozu brauche ich auch einen Begriff, der sämtliche Teile eines Pilzes bezeichnet außer der Fruchtschicht. Damit könnte man schlecht irgendwie eine gewisse Region beschreiben.
Du schreibst bei Context ist "inclusive der Huthaut".

Schauen wir also mal, was in Dörfelt/Heklau "Wörterbuch der Mykologie" steht:
bei Context erstmal --> siehe Trama
bei Trama: plectenchymatische Substanz zwischen den Oberflächen von Fruchtkörpern, hauptsächlich bei Basidiomata (hier fällt also Huthaut schon mal weg, möchte ich meinen).

Das geht dann noch sehr lange weiter mit Stiel- und Huttrama, Lamellen- und Röhrentrama und wie was von manchen Autoren gebraucht wird oder auch nicht und wenn Trama nur für die Hymenophoral-Trama gebraucht wird, dann der Rest wieder Context genannt wird.

Mir ist das alles viel zu doof anstrengend, von mir aus können sich da andere darum streiten.
Ich weiß, dass Context und Trama und Medulla in vielen Texten und Pilz-Portraits genau für das Fleisch im Pilz steht. Da kann Jülich die Huthaut miteinbeziehen, wenn er meint.
Ich mach da einfach nicht mit und warte, bis sich die Fachwelt einig ist.

VG Ingo W

Hallo Pablo!

Naja, irgendwie ist schon auch was dran, dass man über solche Begriffe diskutieren kann, damit man gerade in einem Pilzforum eben auch die Ausdrücke richtig gebraucht und nicht falsches weiterträgt.
Aber irgendwie ist es eben (zumindest für mich) auch nervig, dass die Anschauungen über die Verwendung der Ausdrücke so auseinandertriften.
Und wenn viele Pilzler (inbegriffen auch wissende und anerkannte Mykologen) solche Ausdrücke wie Trama, Context und Medulla einfach nur für das Pilzfleisch in einem jeweiligen oder auch speziellen Bereich benutzen, dann übernehme ich das einfach.
Wie schon gesagt, mit den Feinheiten ob und wieweit das überhaupt so in dieser Form zulässig ist, mögen sich andere beschäftigen, von mir aus ein weltweites Komitee zusammenrufen, das sich damit beschäftigt, das ist aber nicht mehr mein Gebiet.

VG Ingo W

Zitat von Ingo W

Hallo Gerd!

Die Definition hat sich wohl im Laufe der Zeit etwas gewandelt. Ganz ehrlich: wozu brauche ich auch einen Begriff, der sämtliche Teile eines Pilzes bezeichnet außer der Fruchtschicht. Damit könnte man schlecht irgendwie eine gewisse Region beschreiben.
Du schreibst bei Context ist "inclusive der Huthaut".

Schauen wir also mal, was in Dörfelt/Heklau "Wörterbuch der Mykologie" steht:
bei Context erstmal --> siehe Trama
bei Trama: plectenchymatische Substanz zwischen den Oberflächen von Fruchtkörpern, hauptsächlich bei Basidiomata (hier fällt also Huthaut schon mal weg, möchte ich meinen).

Das geht dann noch sehr lange weiter mit Stiel- und Huttrama, Lamellen- und Röhrentrama und wie was von manchen Autoren gebraucht wird oder auch nicht und wenn Trama nur für die Hymenophoral-Trama gebraucht wird, dann der Rest wieder Context genannt wird.

Mir ist das alles viel zu doof anstrengend, von mir aus können sich da andere darum streiten.
Ich weiß, dass Context und Trama und Medulla in vielen Texten und Pilz-Portraits genau für das Fleisch im Pilz steht. Da kann Jülich die Huthaut miteinbeziehen, wenn er meint.
Ich mach da einfach nicht mit und warte, bis sich die Fachwelt einig ist.

VG Ingo W

Alles anzeigen

Hallo Pablo!

Jetzt musste ich erst mal schauen, was ein Eydeet ist.
Gerd wollte wohl auch was sagen, hat aber noch nicht geklappt bis auf das Zitat.
Metuloide haben einen Kristallschopf.

VG Ingo W

Zitat von Ingo  W

Gerd wollte wohl auch was sagen, hat aber noch nicht geklappt bis auf das Zitat.

Ja, der hat mühsam stundenlang recherchiert und fast jeden deiner Kommentare relativiert oder begründet schlicht nicht akzeptiert !!!

- Mein Problem:

---> Seit dem letzten SW-Update ist es bei mir fast normal, dass nach dem Senden meine Kommentare gelöscht werden und nur noch das ZITAT gezeigt wird

- Aber ich habe zum Glück meine Antwort in Word (ohne Forum-spezifische Schrift-Formatierungen) editiert und gerettet.

---> Und wenn sich jemand für meine Recherche-Ergebnisse interessieren sollte, dann bin ich gerne bereit, ihm meine in Word editierten Kommentare (bitte Email-Adresse angeben) zu senden.

Grüße
Gerd

PS.:

- Nur eine Anfrage von Rada (steht bei mir, der Einzige im Forum auf der Ignorliste !) werde ich ignorieren.

---> Warum: Man kann mich beliebig beschimpfen. Akzeptiere ich, aber mir asoziales Verhalten zu unterstellen beleidigt mich zutiefst

Hallo Pablo!

Eigentlich brauche ich keinen Roman für Pilze, die es nicht gibt: die finde ich doch selber.

Zum Thema Zitate:
Ich mach das meistens per Hand, indem ich mit Eckig-Klammern und "quote" arbeite. Dass viele hier immer ganze "Romane" zitieren, obwohl sie nur auf einen einzigen Satz eingehen wollen, halte ich für Platzverschwendung, ist außerdem unübersichtlich.

VG Ingo W

Hallo Gerd!

Warum nutzt du denn das forumseigene Abspeichern nicht zwischendurch?
Für lange Texte oder viele Bilder ist das für mich ein Muss, damit ich nicht die Laune verliere, wenn mal das Hochladen nicht klappt.

VG
Ingo W
[hr]
Hallo Gerd!

Also falls du es tatsächlich nicht hinkriegst, deine Recherchen hochzuladen (aber wo soll eigentlich das Problem sein, wenn du doch alles in WORD gespeichert hast), dann würde ich mir das schon gern anschauen, was du zu sagen hast.
Meine Mailadresse schicke ich dir per PN.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Zitat:

Warum nutzt du denn das forumseigene Abspeichern nicht zwischendurch?

Für lange Texte oder viele Bilder ist das für mich ein Muss, damit ich nicht die Laune verliere, wenn mal das Hochladen nicht klappt.

- Ganz einfach:

---> Weil ich nicht akzeptiere, dass Softies (habe mich leider 40 Jahre mit denen Rumärgern müssen) einen derartigen Editor-Schrott produzieren dürfen. Nee, da formuliere ich lieber meine Antworten in Word, die mir Foren-Softies nicht in den Orbit schicken!!!

Zitat:

Also falls du es tatsächlich nicht hinkriegst, deine Recherchen hochzuladen (aber wo soll eigentlich das Problem sein, wenn du doch alles in WORD gespeichert hast), dann würde ich mir das schon gern anschauen, was du zu sagen hast.

Meine Mailadresse schicke ich dir per PN.

- Ich hab's nur einmal versucht und verzichte gerne darauf, wie im Nachbarforum (Naturforum.eu) auch nach 5 Versuchen auf zu geben.

---> Kein Problem: Ich schicke dir gerne meine Kommentare und werde die noch in Word entsprechend formatieren.

- Ob du die dann ins Forum stellst überlasse ich dir.

---> Ich bleibe dabei, auch wenn mich Rada steinigt. Die SW-Aktualisierung ist ein Flopp. Mich erinnert das an "NEVER TOUCH A RUNNING SYSTEM". Und genau dies war dieses Forunm (A RUNNING SYSTEM) vor dem SW-Update.

Grüße
Gerd

Hallo Gerd!

Also was du sagst, ist ja ein Leitspruch von mir in abgewandelter Form. Bestätigt sich immer wieder im "realen Leben": "Never change a running system!"

Bloß, nach kurzer Eingewöhnungszeit, finde ich nicht unbedingt was schlechter als zuvor. Also bei mir läuft nicht weniger schief. Ich werde inzwischen benachrichtigt bei Antworten und selbst das Bild-Anzeigen im Beitragschreiben geht jetzt. Für mich schon mal "Daumen hoch".
Und scheinbar haben nicht sehr viele User deine Probleme. Oder hat sich zu deinem geschilderten Sachverhalt noch jmd. negativ geäußert?

Zitat

- Ich hab's nur einmal versucht und verzichte gerne darauf, wie im Nachbarforum (Naturforum.eu) auch nach 5 Versuchen auf zu geben.

Genau so ist ´s richtig: auf ´s Aufgeben zu verzichten!
Irgendwie wird ´s schon besser werden mit der Zeit.

Viele Grüße
Ingo W

Zitat von Ingo  W

[quote pid='281248' dateline='1427835606']
Gerd wollte wohl auch was sagen, hat aber noch nicht geklappt bis auf das Zitat.

Hallo Ingo,

Ich mach einen neuen Versuch (über Antwort-Bottom), Kürzung des Zitats und nachfolgende Einfügung meiner Word-Kommentare:

[font="Times New Roman, serif"]Hallo Ingo,[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font]
[font="Times New Roman, serif"]Die Definition (Anmerkung Gerd: Context) hat sich wohl im Laufe der Zeit etwas gewandelt.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Nee, sehe ich nicht so; ich komme noch darauf zurück!!![/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font]
[font="Times New Roman, serif"]Ganz ehrlich: wozu brauche ich auch einen Begriff, der sämtliche Teile eines Pilzes bezeichnet außer der Fruchtschicht. Damit könnte man schlecht irgendwie eine gewisse Region beschreiben.
Du schreibst bei Context ist "inclusive der Huthaut[/font][font="Times New Roman, serif"]".[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Richtig, da Jülich unter Context alle sterilen Teile außerhalb der Trama (ss.str. sensus Aphylloporales-Spezialisten (insbesondere bei Polyporus s.l.) versteht.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Was die Region betrifft, so erinnere ich dich daran, dass es sich um einen –žSammelbegriff–œ handelt, bei dem du vergleichbar mit –žLamelle–œ (z.B. L-Fläche, L. Schneide, L. Grund, L. Ansatz etc.) durchaus eine Region dazu fügen kannst.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font][font="Times New Roman, serif"]
Schauen wir also mal, was in Dörfelt/Heklau "Wörterbuch der Mykologie" steht:
bei Context erstmal --> siehe Trama[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Super, den habe ich (neben einiger anderer, auch ausländischer Literatur) auch kontaktiert.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font]
[font="Times New Roman, serif"]bei Trama: plectenchymatische Substanz zwischen den Oberflächen von Fruchtkörpern, hauptsächlich bei Basidiomata (hier fällt also Huthaut schon mal weg, möchte ich meinen).[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Tut mir leid:[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Ich kann bei den Definitionen in [1] (Dörfelt), [2], [3], [4], [5] nicht nachvollziehen, dass der Begriff –žPlectenchym(-Gewebe)–œ nur außerhalb der Huthaut/Stielrinde vorkommt. M.E. wird damit nur auf einen typischen –žpilzlichen–œ- vs. –žpflanzlichen–œ Gewebe-Unterschied hingewiesen.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Du sollest dich bei Dörfelt auch nicht von dem Begriff –ž(Ober)fläche–œ irritieren lassen.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]---> Denn eine –žFläche–œ ist eindeutig ein –žzweidimensionales–œ Gebilde, bei dem die –žDicke–œ (ich vezichte auf eine mathematisch formalere Beschreibung) ===> 0 strebend definiert wird.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font]
[font="Times New Roman, serif"]Das geht dann noch sehr lange weiter mit Stiel- und Huttrama, Lamellen- und Röhrentrama und wie was von manchen Autoren gebraucht wird oder auch nicht und wenn Trama nur für die Hymenophoral-Trama gebraucht wird, dann der Rest wieder Context genannt wird.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Da hast du einen wichtigen Punkt (ich komme darauf zurück) nicht erwähnt, Ich ergänze:[/font]

[font="Times New Roman, serif"]---> Von manchen Autoren wird der Begriff T. (=Trama) auf die Hymenophoraltrama beschränkt, dies betrifft besonders die Literatur über die Ordnungen der ---> Aphyllophoranae. In diesen Fällen wird die übrige Trama Context genannt.[/font]
[font="Times New Roman, serif"]-----------------------------------------

[/font][font="Times New Roman, serif"]Zitat:[/font]
[font="Times New Roman, serif"]Mir ist das alles viel zu [/font][font="Times New Roman, serif"]doof[/font][font="Times New Roman, serif"] anstrengend, von mir aus können sich da andere darum streiten.
Ich weiß, dass Context und Trama und Medulla in vielen Texten und Pilz-Portraits genau für das Fleisch im Pilz steht. Da kann Jülich die Huthaut miteinbeziehen, wenn er meint.
Ich mach da einfach nicht mit und warte, bis sich die Fachwelt einig ist.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Meine Prognose:[/font]

[font="Times New Roman, serif"]---> Die Fachwelt wird und kann sich da leider nicht mehr einigen, da sonst ein Chaos entsteht[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Denn wenn man aufmerksam die Literatur nach Context durchforstet, dann findet man diesen Begriff nur bei Aphylloporales (insbesondere Polyporales s.l.-Spezialisten). Und die verstehen unter –žTrama–œ auch etwas anderes als der Rest der übrigen Mykologen (da schließe ich übrigens auch Dörfelt, ist kein Polyporales-Spezialist ein).[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Zur Frage, wie kam es zu derartig unterschiedlichen Definitionen kann ich [2] zitieren, der treffend auch auf unser Thema zutreffend das –žCystiden-Chaos–œ beschreibt:[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Im Laufe von anderthalb Jahrhunderten wurden neue Begriffe eingeführt und viele neue Termini vorgeschlagen, oft in Unkenntnis der bereits bestehenden Bezeichnungen , da sich die mit den Aphyllophoralen und die mit den Agaricalen arbeitenden Mykologen gegenseitig allzu oft außer Acht ließen. Erweiterungen und falsche Anwendungen der Begriffe und Termini haben zu einem fast unübersehbaren Durcheinander voller Widersprüche und Unklarheiten geführt.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Ja, das ist leider so: Die Wissenschaften sind so komplex geworden, dass Wissenschaftler oft mit –žScheuklappen-/Tunnel-–œBlick nicht einmal mehr die Erkenntnisse ihrer Kollegen verstehen und deshalb ignorieren.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]--------------------------------------------[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Nun die entscheidende Frage: Was kann ich den evtl. verunsicherten Pilzfreunden raten???[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Schauen, ob im Glossar –žContext, Trama–œ definiert wird. Und dann würde ich das in diesem Sinne akzeptieren.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Bei Autoren populärer Pilzliteratur (oder Nicht-Polyporales s.l.-Spezialisten) wird man den Begriff Context wohl eher nicht findet, Man kann dann davon (mein Vorschlag!!! ausgehen, dass –žTrama–œ ein Synonym von Hut-/Stielfleisch ist.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]---> Und mir ist es völlig schnuppe, ob da äußere (sterile) Begrenzungsschichten (beachte Dicke > 0) mit dazu zählen oder nicht.[/font]

• [font="Times New Roman, serif"]Definitionen der –žAsco-Spezialisten habe ich nicht geprüft, da ich mich für Ascos eh nur am Rande interessiere.[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Literatur:[/font]

[font="Times New Roman, serif"][1] H. Dörf Spektrum Akademischer Verlagelt/G. Jetschke (2001): Wörterbuch der Mycologie;[/font]

[font="Times New Roman, serif"][2] H. Clémencon (1997): Anatomie der Mymenomyceten; F. Flück-Wirth [/font]

[font="Times New Roman, serif"][3] E. Kajan (1988): Pilzkundliches Lexikon; Einhorn Verlag 1988[/font]

[font="Times New Roman, serif"][4] H.O. Schwantes (1996): Biologie der Pilze; Ulmer Verlag[/font]

[font="Times New Roman, serif"][5] Strasburger (1983): Lehrbuch der Botanik; Gustav Fischer Verlag[/font]

[font="Times New Roman, serif"]Grüße[/font]
[font="Times New Roman, serif"]Gerd[/font]

PS.:

- Dieses Mal habe die Schriftformatierung bereits in Word gemacht

[/quote]