Fluoreszenz von Pilzen (UV-Licht Test)

Interessantes Thema:

Daß der grünblättrige Schwefelkopf fluoresziert, war mir bis jetzt noch gar nicht bekannt- muß ich bald mal ausprobieren. Allerdings erkenne ich den auch so.

Wo ich es bisher schon mal ausprobiert habe: bei den Rauköpfen.

Hallo,

Climbingfreak: auch wenn Du mit den Spektren grundsätzlich recht hast, ist die Wahrheit noch einmal etwas anders:

Die Pilze, bei denen die fluoreszierenden Pigmente gut untersucht wurden (Rauköpfe, Hautköpfe), haben je nach Art ein unterschiedliches Pigmentmuster aus mehrere Substanzen.
Anstelle von diesem Gemisch ein Spektrum aufzunehmen, macht man besser ein Dünnschicht-Chromatogramm, um die einzelnen Substanzen zu trennen.

Dass man darauf basierend schon einen Bestimmungsschlüssel gebaut hätte, der den klassischen Merkmalen überlegen ist, wäre mir nicht bekannt. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass die Arten, die sich nur durch ihre Fluoreszenz von der Nachbar-Art unterscheiden, noch gar nicht entdeckt sind? Ich vermute das beim Blutblättrigen Hautkopf (Dermocybe semisanguinea), bei dem von "chemischen Rassen" gesprochen wird. Wer weiß, vielleicht wird die DNA-Sequenzierung daraus 2-3 Arten machen, die sich nicht nur duch die Gensequenz, sondern auch durch ihre (Fluoreszenz-)Pigmente unterscheiden??

Unerforscht ist auch die Verteilung der Fluoreszenzfarbstoffe im Fruchtkörper: Rote Hautköpfe (Dermocybe sanguinea) fluoreszieren z.B. nach meiner Beobachtung vor allem im Stielfleisch. Das ist ja das Tolle an den Pilzen: wir sind wissenschaftlich erst ganz am Anfang - jeder kann selbst mitten in Deutschland am Straßenrand noch Unerforschtes entdecken.

Und was die Fluoreszenz angeht: wer es genauer wissen will und die Spektrallinien der Fluoreszenz messen, der braucht auch keine millionenschweren Messgeräte, sondern nur eine UV-Taschenlampe und das hier:

http://astromedia.de/Bastelspa…Handspektroskop::132.html

Grüße und viel Spaß beim Erforschen und Entdecken,

Wolfgang

Hi Falke,

im aktuellen BOLETUS (36/1) gibt es einen langen Artikel über die Fluoreszenz bei Pilzen:
Dieter Weiß & Erika Ruske: Fluoreszenz - ein Merkmal für die Systematik und Bestimmung von Pilzen: S. 3-11.

Grüßle
Jürgen

Hallo zusammen

Arnold hat mit methanolischen Extrakten von Telamonien gearbeitet und die Fluoreszensfarbe verschiedener Arten als Schlüsselmerkmal verwendet.

Arnold, Norbert:
Morphologisch-anatomische und chemische Untersuchungen an der Untergattung Telamonia (Cortinarius, Aaticales)
Libri Botaniici Band 7, IHW-Verlag 1993

Da nur die behandelten Arten aufgeschlüsselt werden und von zahlreichen weiteren Arten die Fluoreszenznicht bekannt ist, bleibt das letztlich eine nette Sache, für jemanden, der das ausprobieren möchte.

LG Karl

Hallo im Forum, liebe Fungifizierte!
Ein etwas hemdsärmliches aber sehenswertes Video zum Thema hier: Der Mykologe Sidnee Obersingleton aus Oregon, USA, auf Nacht-Tour und auf der Jagd nach fluoreszierenden Pilzen. Etwa ab der Hälfte geht es um Mykorrhiza-Pilze und u.a. deren Verhalten im Fluoreszenzlicht. Dazu die an verschiedenen anderen Stellen immer wieder zu lesende Bemerkung: Offenbar fluoresziert Hypholoma capnoides nicht, oder nur wenig, Hypholoma fasciculare dafür mit am Stärksten von allen Arten die es überhaupt gibt, er kommt im Video auch vor, da sieht man es gut. Ich bin u.a. auf das Thema gekommen, weil ich ein zusätzliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Hypholoma capnoides und Hypholoma fasciculare gesucht habe. Sozusagen als zusätzliches Indiz. Denn so einfach wie oft behauptet, sollen die beiden Arten laut Mykologen und PSV nicht immer zu unterscheiden sein. Da schadet ein Indiz mehr sicher nicht. Gruß, Arno

Zitat von Krauser Gluckerich

Denn so einfach wie oft behauptet, sollen die beiden Arten laut Mykologen und PSV nicht immer zu unterscheiden sein. Da schadet ein Indiz mehr sicher nicht

Hallo Arno, was spricht gegen eine Geschmacksprobe, das finde ich sehr einfach.Dann muss man auch nachts keine Tiere aufschrecken.

Beste Grüße

Stefan

Zitat von Funginator

Zitat von Krauser Gluckerich

Denn so einfach wie oft behauptet, sollen die beiden Arten laut Mykologen und PSV nicht immer zu unterscheiden sein. Da schadet ein Indiz mehr sicher nicht

Hallo Arno, was spricht gegen eine Geschmacksprobe, das finde ich sehr einfach.Dann muss man auch nachts keine Tiere aufschrecken.

Beste Grüße

Stefan

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Nichts, Stefan.

Aber es ging mir auch nicht darum, nachts Tiere aufzuschrecken, sondern um ein zusätzliches Unterscheidungsmerkmal.

Ich bin eben ein neugieriger Mensch, das ist schon alles. Man muss das ja nicht Nachts machen, wenn man gut ausgerüstet ist..

Ich werde das jedenfalls, sobald ich wieder das Glück habe, dass die Witterung passt, in jedem Fall genauer untersuchen. Mit etwas Glück vielleicht ja sogar innerhalb der nächsten Monate, die Rauchblättrigen soll es ja bisweilen auch im März-April-Mai nochmal geben und um die 6-7 Stellen kenne ich nun, wo sie wachsen. Grünblättrige habe ich sogar heute noch an anderer Stelle welche gefunden, und zwar interessanter Weise an einer Weide in einer Auenlandschaft. Zusammen mit einigen Samtfußrüblingen und - einigen Gifthäublingen - alle auch an Weiden.

Ich finde es eben spannend, sich Aspekte anzusehen, die in der Literatur nicht berücksichtigt sind. Und mit Fluoreszenz hatte ich schon im Studium zu tun, daher vermutlich das Interesse, sich das mal genauer anzusehen.

Grüße aus dem weihnachtlichen Nürnberg,

Arno

Ich finde Fluoreszenz als Merkmal auch sehr spannend und denke, dass da noch viel Potential verborgen liegt, zumal eine UV-Taschenlampe handlich ist und nur ein paar Euro kostet. Zur Unterscheidung von H. fasciculare und H. capnoides kenne ich es so, dass bei Ersterem die kompletten Lamellen fluoreszieren, während bei Letzterem nur die Lamellenschneiden fluoreszieren. Für H. fasciculare kenne ich das aus eigener Anschauung; H. capnoides muss ich noch unter UV-Licht halten.

Ich habe mir mal eine UV-Taschenlampe gegönnt und leuchte damit erstmal alles, was mir so an Pilzen über den Weg läuft. Dabei kommen spannende Sachen zustande: Cortinarius semisanguines überrascht beispielsweise mit roter, oranger und am Velum sogar blauer Fluoreszenz. Bei Stropharia leuchtet auch einiges und Hygrocyben sind nicht nur im sichtbaren Licht eine Pracht

Bei Gelegenheit möchte ich mir auch noch etwas basteln, womit man das gescheit fotografieren kann.

Na wunderbar, dann können wir uns gegenseitig Tipps geben, ich denke auch, dass da noch viel Potential verborgen liegt. Mir fallen auch viele Gründe ein, weshalb die weiter oben genannten, anderweitigen Argumente in Wirklichkeit der Grundlage entbehren. Hier meine - im Grunde recht einfachen - Gedanken dazu:

1. Weshalb sollten Farben aus artspezifischen Cocktails verschiedener Substanzen im sichtbaren Spektrum des Lichtes für Pilze ein gängiges artspezifisches Unterscheidungskriterium sein, im UV-Spektrum aber dann nicht mehr? Infrarot wäre da übrigens auch mal interessant, zu überprüfen.

2. Weshalb sollten Düfte, denen ebenfalls artspezifische Cocktails verschiedener Substanzen zugrundeliegen, ähnlich, wie bei den Farben - oft sind die biochemischen Pathways von Farben und Düften ja sogar miteinander verwoben - für Pilze ein gängiges artspezifisches Unterscheidungskriterium sein, aber Farben-Cocktails im UV-Spektrum dagegen nicht?

3. Mit ein paar Handgriffen lässt sich eine zusammenfaltbare Dunkelkammer zum mitnehmen basteln, und genau sowas werde ich mir auch basteln. Das Argument, UV-Tests seien nicht alltagstauglich, ist also auch schon wieder kein wirklich durchdachtes.

4. Das Argument, dass man überhaupt erst mit hunderten Tests fundierte Aussagen treffen kann, ist ein Totschlagargument, um gar nicht erst damit zu beginnen, Vergleiche im UV-Bereich anzustellen. Was man nämlich stattdessen tun kann, ist, einfach damit zu beginnen, der Rest ergibt sich doch nach und nach. Kann ja sein, dass Leute Daten aus anderen Regionen beisteuern helfen. Das geht aber nur, wenn irgend jemand einmal anfängt.

5. Das Argument, dass man erst alle existierenden Pilze mit UV-Licht testen müsste, damit die erhaltenen Informationen einen Wert besitzen, ist ebenfalls bei genauerer Betrachtung schwach bis hinfällig: Weshalb seien Informationen zu Fluoreszenz von Speisepilzen und ihren wichtigsten Verwechslungspartnern wertlos, nur, weil man nicht alle Pilzarten getestet hat? Das ist wieder ein Scheinargument, das die gängige Praxis bei der Pilzbestimmung außer Acht lässt: Niemand vergleicht einen anzunehmenden zur Debatte stehenden Speisepilz mit allen anderen Pilzarten, sondern eben nach dem Durchgehen bestimmter Hauptmerkmale eben nur noch mit den bekannten, relevanten Verwechslungspartnern. Alles andere würde keinen Sinn ergeben, weil man dann mit dem Vergleichen nie zu einem Ende käme. Kurz: Würde niemand auf der Welt so machen, - ausser vielleicht eine KI.

P.S.: Eben habe ich übrigens frische Samtfußrüblinge von gestern kurz mal mit 365nm Licht getestet, auch da könnte was gehen. Die Lamellen sind im Tageslicht elfenbeinfarben bis sanft gelblich, im UV-Licht dagegen durchgehend rosa. Die Stielspitze ist im im Tageslicht gelbbräunlich, im UV-Licht leuchtet sie stark neongelb,. Jetzt müsste man da nur noch die Verwechslungspartner testen und vergleichen, dann könnte man sehen, ob es sich lohnt, das auch mal systematischer anzugehen, mit größeren Stückzahlen und aussagekräftigen Fotos.

Dennoch würde es wohl Sinn machen, sich mit größeren Stückzahlen an Tests erst einmal auf wenige, ausgewählte Pilzarten zu beschränken, damit das Ganze nicht ausufert. Die Hypholoma-Gruppe, die Samtfußrüblinge und evtl. auch Stockschwämmchen wären da meiner Ansicht nach interessante Kandidaten, um Tests und dann evtl. systematischere Erhebungen zu machen.

Vorweihnachtliche Grüße aus Nürnberg,

Arno

Hallo,

ich zeige auf meinen Exkursionen den Teilnehmern immer, das, falls wir Hypholoma fasciculare finden, diese deutlich fluoreszieren.

Das geht auch bei Tageslicht und einiger Entfernung, wenn man eine ordentliche UV-Lampe mit ausreichend Leistung und Filter benutzt. Ich nutze im Feld u. a. eine Convoy S2. Preiswert bei Ali-express zu erhalten.

Somit braucht man weder Dunkelkammer noch sonst was, im Vorbeilaufen anleuchten, fertig.

Ein gutes Unterscheidungsmerkmal ist der beiden in Frage kommen Schwefelköpfe auch der Stielansatz.

Panellus stipticus, der Herbe Zwergknäueling fluoresziert ebenfalls, wenn man den richtigen Stamm erwischt. Alle Exemplare bei mir vor Ort tun das leider nicht. Marcel, alias Thorwulf, hat bei sich den anderen Stamm, diese fluoreszieren stark. dazu sind mehr im Infos im Netz zu finden.

Grüße,

Steffen

Hallo miteinander.

Zitat von Navajoa

Panellus stipticus, der Herbe Zwergknäueling fluoresziert ebenfalls, wenn man den richtigen Stamm erwischt. Alle Exemplare bei mir vor Ort tun das leider nicht. Marcel, alias Thorwulf, hat bei sich den anderen Stamm, diese fluoreszieren stark. dazu sind mehr im Infos im Netz zu finden.

Ja genau, und darauf hattest Du mich damals gebracht, dies bei mir doch mal abzuprüfen. Diese Sippe bei mir hat richtig deutlich schön fluoresziert, ich konnte dies gar nicht so richtig glauben und erst recht nicht fotografisch einfangen. Es waren jetzt auch wieder frische Fk. zu sehen.

Dazu gab es überigens auch ein interessantes Projekt namens 'Foxfire', wo man unter anderem auch genau diese Pilzart mit ausgewählt hatte, aufgrund seiner ausgeprägten Biolumineszenz:

Leuchtende Lebewesen erhellen die dunkle Jahreszeit

VG

Marcel

Hallo Steffen, hallo Marcel.

Ja, dass die Grünblättrigen Schwefelköpfe auch bei Tageslicht schon erkennbar fluoreszieren habe ich auch schon bemerkt. Und die Herben Zwergknäuerlinge sind mir auch bekannt. Letztere betreiben aber Biolumineszenz und dort geht es nicht um Fluoreszenz, wie hier im Thread. Dazu weiter unten mehr. Interessanter finde ich entsprechend des Thread-Themas eher die unterschiedliche Ausprägung der Fluoreszenz in unterschiedlichen Geweben der Arten von Wildpilzen, wie Hut, Lamellen, Stiel, evtl. auch Sporen. Dadurch ergäbe sich jeweils ein um artspezifische Merkmale ergänztes Pilzportrait. Das zu erfassen, geht dann zwar einfach, aber natürlich nicht nur im Vorbeilaufen. Aber viel mehr Aufwand ist es auch nicht.

Im letzten Teil von Steffens Gedanken ist aber, wie bereits angedeutet, ein Fehler enthalten, den ich normalerweise ignoriert hätte, da ich die üblichen Nickeligkeiten und Eitelkeiten in solchen Foren gerne vermeiden und ausblenden will, aber in diesem Fall ist der Fehler wichtig. Denn Bio-, bzw. Chemolumineszenz ist keine Fluoreszenz. Sondern ein aktiver Vorgang, der in diesem Fall vom Organismus selbst ausgeht und für ihn einen zusätzlichen, relativ hohen Energieaufwand bedeutet. Ich habe dazu ein Diagramm erstellt, um das zu verdeutlichen.

Dazu auch ein Zitat von der Seite der Uni Wuppertal: "Fluoreszenz, Phosphoreszenz und Chemolumineszenz sind Arten der Lumineszenz. Bei diesen Prozessen wird jeweils Licht emittiert: Bei der Fluoreszenz und der Phosphoreszenz durch vorherige Absorption von Licht. Bei der Chemolumineszenz durch eine chemische Reaktion."

Quelle: https://chemiemitlicht.uni-wup…reszenz-chemolumineszenz/

Der Unterschied ist, dass die aktive Form des kalten Leuchtens eine genetisch codierte enzymatische Grundlage für eine chemische Reaktion mit dem Zweck des Leuchteffekts selbst erfordert. Dabei sind demgegenüber bei den passiven Formen des kalten Leuchtens als Nebeneffekt, die leuchtenden Moleküle im Gewebe nur von Außen durch Licht anregbar. Sie leuchten nicht selbst. Es ist deshalb biologisch als plausibel anzunehmen, dass es aufgrund des Energieaufwands bei der aktiven Form des Leuchtens dafür einen unmittelbaren Nutzen für den betreffenden Organismus geben muss, da der nötige Energie kostende Aufwand ansonsten nicht erklärbar wäre, während die passiven Formen auch als Nebeneffekt aufgrund von vorhandenen Molekülen mit chromophoren Eigenschaften erklärbar sind.

Kurz: Es gibt sehr viele Naturstoffe, die nebenbei fluoreszieren, aber in den sie herstellenden Organismen besitzen sie ganz andere Aufgaben. Es sind eben meist einfach nur aromatische Verbindungen mit konjugierten Elektronensystemen.

Ein Beisiel für diese nur nebenbei auftretende Fluoreszenz von Naturstoffen ist z.B. "die 1929 von Krais beschriebene blaue Fluoreszenz von Cumarinen".

Quelle: http://www.chemie.uni-jena.de/…/oc/weiss/naturstoffe.htm

Dabei ist eine erwiesene Eigenschaft und eigentliche biologische Aufgabe dieser Cumarine in der Natur z.B. der Fraßschutz und die Abwehr von Insekten.

Zitat: "Cumarin, etwa in Form von Duftendem Mariengras, wirkt moskitoabweisend. Bei Steinklee, einigen Gräsern und Waldmeister gelten aus der Vakuole freigesetzte Cumarine als Fraßschutz."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Cumarin#Insektenschutz

Worum geht es mir eigentlich dabei: Chemolumineszenz hat nichts mit Fluoreszenz zu tun, sondern letztere ist eher ein Nebeneffekt vorhandener aromatischer Naturstoffe, das können irgendwelche aromatischen Stoffe sein, aber natürlich auch explizit Farbstoffe, die aber alle in unterscheidbaren Organismen unterschiedlich verteilt und damit artspezifisch auftreten können. Der Evolutionsdruck bei Chemolumineszenz ist dabei aufgrund des Energieaufwands für den Leuchteffekt und bezogen auf den Leuchteffekt eindeutig höher, es muss dafür also einen unmittelbaren Nutzen geben, - anders als bei nebenbei fluoreszierenden Naturstoffen, die meist einfach aromatische Ringsysteme sind und für den Organismus einen ganz anderen Nutzen haben, als den passiven Leuchteffekt. Deshalb ist eine echte, aktive Chemo- bzw. Biolumineszenz auch in der Natur seltener anzutreffen, auch bei Pilzen.

Mein Fazit und meine so begründete Annahme dabei: Da der Evolutionsdruck bei Fluoreszenzfarbstoffen also - bezüglich der Leuchteigenschaften - weit geringer ist, sind sie als Arterkennungsmerkmal gut geeignet, da sie relativ häufig vorhanden sind, im Gegensatz zu Chemo- und Biolumineszenz. Entscheidend sind dabei neben den emittierten Farben auch die gut unterscheidbaren, artspezifischen Verteilungen in den verschiedenen Organen und Geweben.

Viele Grüße aus Nürnberg,
Arno

P.S.: auch auf der 123Pilze-Seite wird übrigens der Fehler gemacht, Fluoreszenz mit Chemolumineszenz zu verwechseln (unter der Rubrik "Kommentar" zu finden), hier der Link zu der betreffenden Seite. Wie gesagt, meist spielt dies keine große Rolle, in diesem Fall, wo es explizit um Fluoreszenz bei Pilzen geht, aber schon.
Quelle: http://www.123pilzsuche-2.de/d…erberZwergknaeuerling.htm

Hallo Arno,

danke für die Ausführungen.

Jedenfalls habe die UV-Lampe meist mit wenn ich unterwegs bin. "Ranhalten" kostet ja nichts.

Grüße,

Steffen

Hallo Ihr,

ich habe mal von den Samtfußrüblingen, die ich gesammelt hatte und weiter oben schon erwähnt habe, Fotos gemacht unter UV und sichtbarem Licht. Abgebildet sind Fruchtkörper von zwei verschiedenen Standorten am Pegnitztal, beide von Weiden, etwa 1km auseinander. Wie gesagt, die Lamellen erscheinen im UV-Licht bei 365nm deutlich rosa, das Stielfleisch hell neongelb, man kann das an der aufgerissenen Stelle am Stiel beim linken Pilz erkennen. In der Realität ist der Farbeffekt beim Rosa sogar noch deutlicher, das mag am Chip meines Smartphones liegen, der die Farben insbesondere bei den rötlichen Tönen evtl. nicht ganz korrekt darstellt, aber evtl. brauche ich auch einfach für die Zukunft noch eine etwas stärkere UV-Lampe. Aber man kann schon dennoch die deutliche Farbabweichung erkennen. Wird interessant sein, das in Zukunft mit weiteren Standorten und mit den möglichen Verwechslungspartnern zu vergleichen.

Viele Grüße aus Nürnberg,

Arno

Hier ist ja noch einiges an Inhalt dazugekommen!

Hier noch ein paar Gedanken von mir:

Zitat von Krauser Gluckerich

1. Weshalb sollten Farben aus artspezifischen Cocktails verschiedener Substanzen im sichtbaren Spektrum des Lichtes für Pilze ein gängiges artspezifisches Unterscheidungskriterium sein, im UV-Spektrum aber dann nicht mehr? Infrarot wäre da übrigens auch mal interessant, zu überprüfen.

IR ist leider deutlich komplexer und währscheinlich bräuchte man da eine extrem gute spektrale Auflösung, um irgendwelche belastbaren Unterschiede zu kriegen. Ich würde erstmal bei UV bleiben; da steckt auch noch genug Arbeit, aber immerhin für den Einstieg keine allzu hohen Kosten drin

Zitat von Krauser Gluckerich

ich habe mal von den Samtfußrüblingen, die ich gesammelt hatte und weiter oben schon erwähnt habe, Fotos gemacht unter UV und sichtbarem Licht. Abgebildet sind Fruchtkörper von zwei verschiedenen Standorten am Pegnitztal, beide von Weiden, etwa 1km auseinander. Wie gesagt, die Lamellen erscheinen im UV-Licht bei 365nm deutlich rosa, das Stielfleisch hell neongelb, man kann das an der aufgerissenen Stelle am Stiel beim linken Pilz erkennen. In der Realität ist der Farbeffekt beim Rosa sogar noch deutlicher, das mag am Chip meines Smartphones liegen, der die Farben insbesondere bei den rötlichen Tönen evtl. nicht ganz korrekt darstellt, aber evtl. brauche ich auch einfach für die Zukunft noch eine etwas stärkere UV-Lampe. Aber man kann schon dennoch die deutliche Farbabweichung erkennen. Wird interessant sein, das in Zukunft mit weiteren Standorten und mit den möglichen Verwechslungspartnern zu vergleichen.

Schicke Fotos! Bei den Samtfußrüblingen kannte ich das noch nicht. Das nimmt mir auch die Ausrede, dass das Basteln einer Dunkelkammer ja noch Zeit bis zum nächsten Herbst hat. In einer Dunkelkammer sehe ich mehrere Vorteile:

- Immer vergleichbare Lichtbedingungen bei der Aufnahme

- Längere Belichtungszeiten möglich

- Auch immer gleiche Distanz von Linse zu Pilz

Wenn ich mir mal so eine Kammer gebastelt und die ersten Aufnahmen habe, melde ich mich nochmal.

Hallo,

ich bin auf die ersten Ergebnisse gespannt. Berichte auch mal bitte zu Belichtungszeiten, etc.

Viel Erfolg!