Entoloma clypeatum/sepium

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 3.464 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von hübchen.

  • Hallo liebe Pilzfreunde,


    vor 2 Jahren habe ich an einen Spielplatz unter eine nicht näher untersuchten Rosengewächs, Pilze gefunden die ich damals als E. clypeatum bestimmt habe, Grund der Bestimmung war das fehlen der Verfärbung an dem Fleisch besonders im Bereich der Maden Fraßgänge, davon habe ich auch auch ein Portrait gemacht. Diese Woche habe ich die Stelle wieder besucht und ein paar Bilder geschossen, als jemand die Bilder sah fragte mich ob die Pilze auf Guajak getestet hätte um E. sepium aus zu schließen, hatte ich natürlich nicht, da ich erstens mir sicher war, hier in Forum gab es keine Einwände gegen clypeatum, und zweitens kannte ich die Reaktion gar nicht.


    So nun Erstmal ein paar Bilder.


    Die Kollektion ist nicht wirklich schön da es sehr Trocken gewesen ist bei uns die letzten Tage.







    Die Guajak Reaktion verlief positiv aber sehr langsam, doch Frassgänge und Fleisch beim reiben blieben unverändert.
     







    Jetzt bin ich etwas am grübeln ob die Trockenheit nicht das Ergebnis verfälschen kann, was meint ihr dazu?

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.


  • Schau mal HIER. Da kommen auch die Verfärbungen im Bild.


    Hallo Mausmann,


    ja die Seite kenne ich und hab mir auch schon durchgelesen das ändert aber nichts an der Tatsache das das Fleisch keine Verfärbungen aufweist aber auf Guajak reagiert.

    Gruß Mario
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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Mario!


    Tja, kann schon ein, daß solche reaktionen auch mal von äußeren Faktoren verfälscht werden. Aber das ist schon ein schönes Grün, muss ich sagen.
    Allerdings: Mittlerweile bestimme ich eigentlich keinen Rötling mehr, ohne wenigstens ein paar mikroskopische Eckdaten zu kennen. Die Gattung bereitet mir zu viele Überraschungen.
    Außer Entoloma incanum vielleicht. Der ist schon ziemlich außergewöhnlich. Und typische Entoloma sinuatum mit schön gelben Lamellen. Ok. Aber sonst? Vielleicht traue ich mich in 20 Jahren wieder, mal makroskopisch was einzuschätzen. Mit entsprechender Erfahrung dann. ;)



    LG, Pablo.

  • Hallo Mario,


    für mich recht eindeutig der Schlehen-Rötling (Entoloma sepium) mit Trockenschäden.
    Die Farbreaktionen hast du schön dargestellt! :thumbup:
    Beim ähnlichen Schild-Rötling (Entoloma clypeatum) verfärben sich die Fraßgänge nicht und es gibt keine Gujakreaktion.
    Außerdem ist dieser auffällig gebuckelt, wie man deinem schönen Portrait, vgl. die Bilder von Jan-Arne, sowie dem Beitrag im Tintling entnehmen kann.


    LG Nobi

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    Chips: 72

  • Hallo Nobi,


    ja das ist ja gerade das Problem die Kollektion die ich jetzt habe kommt ja aus der selbe Stelle wo ich damals die gefunden hatte spricht handelt sich hierbei um den Schlehen Rötling müssen die Pilze aus den Portrait auch Schlehen Rötlinge sein.
    [hr]


    Hallo Mario,


    Beim ähnlichen Schild-Rötling (Entoloma clypeatum) verfärben sich die Fraßgänge nicht und es gibt keine Gujakreaktion.


    LG Nobi


    Hier verfärben sich die Fraßgänge eben auch nicht nur die Reaktion ist da.

    Gruß Mario
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    Einmal editiert, zuletzt von Trino ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Mario,


    ich wär hier auch für den Schlehenrötling.
    1. Sehen die so aus.
    2. Meine ich auch eine Verfärbung der Trama zu erkennen; auf den letzten beiden Bildern vor der Guajak-Reaktion.


    Ich persönlich hätte wenig Bauchschmerzen, den als E. sepium ablegen...


    l.g.
    Stefan

  • Hallo Leute,


    dann werde ich wohl das Portrait ändern müssen denn ich kann mir nicht vor stellen das an der gleiche Stelle 2 verschiede Arten kommen.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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  • Hallo Leute,


    dann werde ich wohl das Portrait ändern müssen denn ich kann mir nicht vor stellen das an der gleiche Stelle 2 verschiede Arten kommen.


    Hallo Mario !
    da würde ich aber nicht drauf wetten
    Gruß Harry

    Essensfreigaben gibts nur beim Pilzsachverständigen vor Ort

    Chipcounter : 115

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Mario!


    Da würde ich mich Harry anschließen. Ich halte das durchaus für möglich, daß zwei unterschiedliche Arten an einem standort vorkommen. Fichtensteinpilze udn Flockis wachsen ja auch oft dicht an dicht durcheinander. Aber wie gesagt: ich kann's nicht sagen. Erstmal müsste ich auch beide Arten aus eigenen Funden kennen (und auch mal vollständig untersuchen).
    Das sind halt auch so Kandidaten, die mir systematisch aus dem Weg gehen.



    LG, Pablo.

  • Hallo an alle,


    das erste Bild sieht schon nach einem typischen sepium aus. Bei den anderen Bildern komme ich dagegen in's Zweifeln. Die eingewachsen-faserige silbergraue Huthaut würde z.B. auch zum saundersii-Komplex passen (der aus 2 Arten besteht, die vermutlich über den Mykorrhizapartner abgegrenzt sind - Ulmen vs. Rosaceen). Und dann noch die fehlende Fleischverfärbung und die langsame Guajak-Reaktion...


    Vielleicht sollte man doch einen kleinen Blick in's Mikroskop wagen, ob die Sporen 8-10-eckig und über 12 my in Durchmesser sind? Oder doch clypeatum-mäßig leicht gestreckt 6-eckig? Bei sepium sind sie 5-7-eckig, 8-11 x 7-10 my.


    Noch ein Hinweis zur Guajak-Reaktion: wenn man lang genug wartet, färbt sich Guajak immer blau, auch wenn man es auf Watte tropft. Die Guajak-Reaktion soll indirekt das Vorhandensein von Oxidase-Enzymen testen, die die blaue Reaktion des Guajak mit Luftsauerstoff beschleunigen. Eine positive Reaktion hat man also nur, wenn die Blaufärbung nach wenigen Sekunden bis Minuten eintritt.


    Grüße,



    Wolfgang

  • Hi Wolfgang,


    das war gerade das was ich wissen wollte also reagiert Guajak immer blau, dauert nur eben manchmal etwas länger. Zwischen das ersten Bild und das Bild mit der Reaktion waren 15 Min. vergangen. Dieses Jahr werde ich mich nicht mehr damit beschäftigen aber nächstes Jahr werde ich Sie mir genauer vor nehmen und dann schauen wir mal.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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  • Hallo Pilzfreunde,


    hier geht es jetzt wieder weiter, auch dieses Jahr wie jedes Jahr kamen die Pilzchen Brav raus und habe ich mir wieder ein paar geschnappt.



    Wierder habe ich die Guajak Reaktion probiert, die verlief deutlich langsamer als das letzte mal (schon ein paar Stunden) ich habe mir auch die Sporen unter am Mikro angeschaut und ich würde doch her für E. clypeatum tendieren.



    Die Sporen Maße passen auch gut dazu finde ich.


    # Länge Breite Q. Fläche (L*B)


    [ µm] [ µm] [ µm ²]
    ---------------------------------------------------
    1 8,58 7,31 1,17 62,72
    2 7,77 6,96 1,12 54,08
    3 8,72 7,22 1,21 62,96
    4 8,85 7,75 1,14 68,59
    5 8,94 7,36 1,21 65,8
    6 8,62 7,39 1,17 63,7
    7 9,29 7,28 1,28 67,63
    8 8,86 7,73 1,15 68,49
    9 8,59 7,41 1,16 63,65
    10 9 7,33 1,23 65,97
    11 9,07 7,75 1,17 70,29
    12 9,03 7,43 1,22 67,09
    13 8,6 6,93 1,24 59,6
    14 8,49 7,67 1,11 65,12
    15 9,79 8,54 1,15 83,61
    16 9,07 7,95 1,14 72,11
    17 8,62 8,2 1,05 70,68
    18 8,89 6,84 1,3 60,81
    19 8,7 7,72 1,13 67,16
    ---------------------------------------------------


    min 7,77 6,84 1,05 54,08
    max 9,79 8,54 1,3 83,61
    mittel 8,81 7,51 1,18 66,32



    Und was meint ihr?

    Gruß Mario
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  • Hallo,


    zur Guajak-Reaktion: Alles was länger als 2-3 Minuten braucht zum verfärben ist als negativ zu betrachten!


    Schlagartiges intensives Umfärben (< 5 Sekunden): stark positiv (+++)
    langsames, immer intensiver werdendes Umfärben: 10-30 Sekunden: positiv (++)
    Umfärbung noch langsamer: bis ca. 1 Minute dauernd: schwach positiv (+)


    Testpilze für Guajak:
    stark positiv: Russula delica, Russula ochroleuca
    negativ: Russula fellea, Russula emetica ss. str., Clitopilus prunulus


    beste Grüße,
    Andreas


    P.S.: Ich halte das für E. sepium

  • Hallo Andreas,


    danke für deine Info. Also hälst du die Pilze Für E. s. trotz negativer Reaktion?

    Gruß Mario
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  • Hallo Andreas,


    danke für deine Info. Also hälst du die Pilze Für E. s. trotz negativer Reaktion?


    Hallo,


    leider habe ich noch keine Gelegenheit gehabt, die Guajak-reaktion selbst bei diesen drei Arten auszuprobieren.
    In der Literatur wird von einer Reaktion "innerhalb von 10 Minuten" gesprochen - das hilft uns nicht weiter, denn wenn die Reaktion wirklich erst nach 10 Minuten eintritt dann ist diese als negativ zu betrachten.


    Das ganze geht auf Kühner & Romagnesi zurück (Flore analytique 1953), und wurde u.a. aufgegriffen von Noordeloos (1981, aber nicht mehr in den Bänden Fungi Europaei vol. 5 und 5A!), Eckstein & Gröger (MyMi 1991/2) und Ludwig (Pilzkompendium Band 2)


    Eckstein & Gröger schreiben schon dass die Guajak-Reaktion nicht so eindeutig ist (negativ bis schwach bei clypeatum, schwach bis deutlich bei sepium - jeweils nach 10 Minuten).
    Sie führen aber an, dass die Anilin-Reaktion viel deutlicher und eindeutiger sei - vielleicht sollte das mal weiterverfolgt werden ....


    beste Grüße,
    Andreas

  • Ok das hilft mir schon mal weiter, Anilin habe ich leider nicht da, werde ich mir aber dem nächst zu legen.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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