Unbekannter Baumpilz in rötlichem Rostbraun

Es gibt 26 Antworten in diesem Thema, welches 5.778 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    [font="Verdana"]Hallo Pilzfreunde,[/font]


    [font="Verdana"]habe gerade ganz zufällig diesen mir unbekannten Baumpilz gefunden.
    Vielleicht könnte Ihr mir helfen bei der Bestimmung:

    Fundort:
    ca. 550 müNN. ca. N50, O12, auf Totholz, Laubholz.
    Fundzeit:
    26.05.2015
    Oberseite:
    rostbraun, teilweise ins rötliche gehend, trocken, minimal filzig
    Hutrand:
    weiß
    Unterseite/Poren:
    creme-weiß mit Orange-Stich
    Verfärbung bei Druck/Kratzen:
    keine, weder an den Poren, noch am Rand (Pilz ist frisch saftig)
    Fleisch:
    gummiartig, elastisch
    Geruch:
    sehr gut pilzig (nach Maronenröhrling)
    Geschmack:
    sehr gut pilzig (nach Maronenröhrling), dann nach längerem Kauen leicht scharf.
    Brutzeltest:
    negativ
    Sporenpulverfarbe:
    in arbeit

    Es waren 2 Fruchtkörper zu finden.
    Der große Fruchtkörper:    [/font]    [font="Verdana"]
    [/font]
    [font="Verdana"]
    [/font]
    [font="Verdana"]
    [/font]
    [font="Verdana"]
    Der kleine Fruchtkörper:
    [/font]    [font="Verdana"][/font]
    [font="Verdana"]
    [/font]
    [font="Verdana"]
    Im Schnitt:
    [/font]
    [font="Verdana"]
    Das wunderschöne Poren-Bild:
    [/font]
    [font="Verdana"]
    Beste Grüße
    Dieter    [/font]

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Dieter,


    was spräche gegen Heterobasidion annosum; Gemeiner Wurzelschwamm?


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Ja das schaut gut aus Stefan,
    danke.
    Das einzige was ich jetzt finden kann was dagegn spricht ist: Geruch und Geschmack ist nicht säuerlich.
    Riecht und schmeckt eindeutig nach Maronenröhrling, dann wird es scharf.
    Aber mit dem Geruch ist das halt so ne Sache ;)
    Ich denke den hak ich mal als Gemeiner Wurzelschwamm ab.
    Beste Grüße
    Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Dieter,


    nur noch mal zur Erklärung/Ergänzung. Ich meinte hier Heterobasidion annosum s.l. Es gibt mehrere Arten. Die werden anhand der Substrate unterschieden... Tomentella hat mir das mal erklärt; leider konnte ich mir das damals nicht merken. :shy:


    Wenn in deiner Quelle steht, dass der säuerlich schmeckt und du einen scharfen Geschmack wahrgenommen hast, liegt das entweder an deinem individuellen Geschmackssinn, oder dass du eine Nachbarart erwischt hast, die wirklich scharf schmeckt. Natürlich kann auch deine Quelle fehlerhaft sein. Zum Substrat selber kannst du nichts sagen?


    l.g.
    Stefan

    s.l. - moment - äääähm... sensu lato - im weiteren Sinne - ach sooooo....
    Verstehe.
    Dann bin ich froh dass es wieder was zu tüfteln gibt ;-)))
    Also Substrat:
    Total morscher, fast komplett zersetzter ca 40 cm dicker flach liegender Baum in einem Eichenwald.
    Es gab auch Linde, Buche, Weide.
    Ich vermute es ist kein Nadelholz weil nirgens Nadelholz wuchs.
    Also: leider: Holzart: wohl unbestimmbar.
    Beste Grüße
    Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    Stimmt, da hatte Frank mal einen französischen Schlüssel bereitgestellt, den Fredy dankenswerterweise übersetzt hat.
    Habe ich jetzt auch nicht mehr im Kopf, wo der war und was en detail drin stand, aber gespeichert hatte ich was (Übersetzung von Fredy). Müsste auch ein LInk zur Quelle hier im Forum dabei sein, siehe Anhang.


    Eine Holzbestimmung wage ich hier nicht, Heterobasidion löst Weißfäule aus, da kann auch Laubholz mal so aussehen.



    LG, Pablo.

    WOW!!! Spannend! :thumbup:
    Also Pilzfreunde:
    Poren/mm haben wir:



    Hutkrustendicke haben wir ca 80 µm:



    --> ich gehe in den Schlüssel und komme auf Heterobasidion abietinum (Tannen-Wurzelschwamm)


    hmmmm - passt das? :/
    Beste Grüße
    Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Dieter,


    für mich wäre das H. annosum; schon allein deswegen, weil deiner an Laubholz vorkommt; die anderen sind wohl mehr an Nadelholz gebunden; dazu wüde auch die Huthaut passen und der Geschmack. ;)


    Sonst wird dir die Antwort nur Tomentella geben können; oder Pablo.


    l.g.
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Dieter!


    Ich kann es nicht beurteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob der Schlüssel so funktioniert.
    Bislang habe ich mich mit den Unterscheidungen in der Gattung nicht wirklich beschäftigt, ohne eigene Untersuchungen wäre meine Menung dazu wenig hilfreich.



    LG, pablo.

    Och, das macht nichts Pablo.
    Auf jeden Fall habe ich 83 µm gemessen:



    Es bleibt der Heterobasidion abietinum (Tannen-Wurzelschwamm) :)
    Jou - den heb ich mal auf - vielleicht hat Matthias mal lust die Mikroskopischen sachen anzuschauen.
    Beste Grüße
    Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Dieter,


    womit/wie misst du das? 8| 8|


    l.g.
    Stefan

    Na ich reiss mir ein Haar aus und messe es mit dem Mikrometer.
    Dann leg ich das auf den Schwammer und guck durch die Röhre (Kein mikroskop - das ist was für meine Elektronik-Sachen), und mess das dann mit'm Compluter aus ;) ;)
    Was anderes hab ich nicht...
    Beste Grüße
    Dieter

    Hallo!


    Also wenn ich immer höre, dass Arten an der Länge von Röhren oder an der Dicke von irgendwelchen Schichten festgemacht werden, weiß ich immer nicht, ob ich lachen oder heulen soll.
    Vielleicht sollte man, wenn man schon denkt, man käme der Sache makroskopisch auf die Spur, einfach mal die Fruchtkörper in ihrer Höhe messen? Der "normale" Wurzelschwamm (annosum) ist ja in der Regel flach, laut Schlüsssel bis 3 cm, der ausgeschlüsselte Tannenbewohner ab 3 cm aufwärts.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

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    Danke Ingo.
    Also das Schwammerl ist 1 cm hoch.
    Das hab ich schon gesehen im Schlüssel dass das nicht zusammen passt.
    Aber: es passt eben keiner der drei - ein Wert tanzt immer aus der Reihe.
    Aber das schauen wir uns lieber mal mikroskopisch an...
    Beste Grüße
    Dieter

    [font="Arial"]Update:[/font]
    [font="Arial"]Also diesen habe ich nun wie versprochen mikroskopiert.[/font]
    [font="Arial"]
    Zuerst prüfte ich ob mein Messergebnis oben stimmt mit kalibriertem Mikroskop:

    Und das stimmte wie man sieht sehr gut.

    Um den Pilz zu bestimmen muss man die Hutdeckschicht anschauen.
    Ich verwendete Phloxin B, aber ich sah dass Kongo hier wohl besser gewesen wäre.

    [/font]



    [font="Arial"]Mir ist dafür nur ein Schlüssel bekannt der mich aber nicht zum Ergebnis führte:
    [/font]
    [font="Arial"]Thread im Forum[/font]


    [font="Arial"]Also nützte alles nichts –“ ich musste selbst einen Schlüssel aus allen vorhandenen sicheren Daten entwickeln.
    Das Ergebnis ist einfacher als ich dachte (trotzdem war ich einige Stunden daran gesessen):
    [/font]
    [font="Arial"]Nun lehne ich mich hier weit aus dem Fenster wenn ich es wage tatsächlich einen Schlüssel zu entwickeln über eine Art mit der ich mich null auskenne und noch dazu als total-Anfänger.
    Aber leider war das für mich die einzig mögliche Methode um das Schwammerl doch noch zu bestimmen.
    Ich muss also nun einfach mal davon ausgehen dass meine Recherchen gut genug waren und die Angaben stimmten.
    [font="Arial"]Falls Tomentella mal hier vorbei schaut darf er gerne weitere Hinweise geben.[/font]
    [/font]
    [font="Arial"]Hier der Schlüssel:
    [/font]
    [hr]
    [font="Arial"]Schlüssel für Europäische Arten von Heterobasidion (zur weiteren Diskussion)
    [/font]
    [font="Arial"]von Dieter Wächter
    [/font]
    [font="Arial"]Dieser Schlüssel wurde abgeleitet aus folgenden Quellen:
    a) Fédération mycologique et botanique Dauphiné-Savoie: Bulletin 2007
    b) Heterobasidion-Schlüssel von Tomentella aus dem EU-Forum
    c) Beiträge im naturamediterraneo.com Forum
    d) weitere Bücher aus meinem Sammelsurium und (hoffentlich) fundierte Internetbeiträge
    [/font]
    [font="Arial"]Undeutbare/unklare Sachen entfernt[/font]


    [font="Arial"]1. Anzahl der Poren: 4-6 (7) Poren/mm, Randzone striegelig, an Nadelhölzern
    [/font]
    [font="Arial"]1.1
    An Fichte, selten an anderen Nadelhölzern. Fruchtkörper 5-15 mm dick. Im Bergland vorkommend.
    Hut Deckschicht hellbraun, hellbrauner Rand.
    Anzahl der Poren: 4-6 (7) Poren/mm.
    Junge Randzone 150-300 µm hoch.
    Hyphen der jungen Randzone besteht aus aufrechten Hyphen mit losem und wirrem Scheitel, oft ampullenförmig.
    Schicht zwischen Deckschicht und Trama 50-150 μm hoch.
    Schicht zwischen Deckschicht und Trama besteht aus dichten, verhedderten Hyphen.
    Fichten-Wurzelschwamm (Heterobasidion parvisporum)
    [/font]
    [font="Arial"]2. Anzahl der Poren: 2-3 (4) Poren/mm, Randzone nicht striegelig, an Nadel- oder Laubhölzern
    [/font]
    [font="Arial"]2.1
    An Tanne, selten an anderen Nadelhölzern, Fruchtkörper 30-50 mm dick, gezont und uneben.
    Hut Deckschicht braunbeige, weißer Rand. Poren creme.
    Anzahl der Poren: 2-3 (4) Poren/mm. Sporenabmessungen: 4,5-6 mm x 4-4,5 µm.
    Deckschicht der jungen Randzone 80-100 µm hoch.
    Hyphen der Deckschicht der jungen Randzone besteht aus wenig wirren, fast parallel verlaufenden Hyphen mit 30-80 µm Länge.
    Geruch neutral oder "schwach".
    Tannen-Wurzelschwamm (Heterobasidion abietinum)
    [/font]
    [font="Arial"]2.2
    An Kiefer, selten an anderen Nadel- und Laubhölzern.
    Fruchtkörper 15-20 mm dick, gezont und uneben. Hut Deckschicht rotbraun, weißer Rand.
    Anzahl der Poren: 2-3 (4) Poren/mm. Sporenabmessungen: 4,5-6 mm x 4-4,5 µm.
    Deckschicht der jungen Randzone 100-150 µm hoch.
    Hyphen der Deckschicht der jungen Randzone besteht aus verhedderten Hyphen mit wenigen Endungen mit 5-15 μm Länge.
    Geruch fruchtig. EDIT: Geruch angenehm säuerlich, an überständige Steinpilze erinnernd.
    Kiefern-Wurzelschwamm (Heterobasidion annosum)
    [/font]
    [hr]
    [font="Arial"]Und damit wird es eindeutig: Es muss der Kiefern-Wurzelschwamm (Heterobasidion annosum) sein.
    Was meint Ihr dazu?
    Beste Grüße
    Dieter
    [/font]

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Dieter!


    An deiner Bestimmung als Heterobasidium annosum gibt es aus meiner Sicht nichts auszusetzen. Das passt.
    Inwieweit der Schlüssel tauglich ist, müsste ich natürlich auch erstmal an ausreichend eigenen Funden nachprüfen. Das geht aber ohne Funde nicht: Bislang begegnet mir nur H. annosum (an Laub- und Nadelholz).
    Du kannst den Schlüssel auch gerne im Aphyllo - Unterforum bei den Portraits parken, ich verlinke den im Index und mache ihn sticky.
    Vielliecht haben ja andere Leute noch lust, nach dem mal ein paar Wurzelschwämme zu schlüsseln. Mit mehr Input bekommt man ein besseres Bild, ob es was taugt oder nicht.



    LG; Pablo.

    Hallo Dieter!


    Zitat


    Um den Pilz zu bestimmen muss man die Hutdeckschicht anschauen.


    Du hast aber schon gelesen, dass es um die Hyphen der jungen Randzone geht.
    Und Geruch "fruchtig" für H. annosum?
    Deiner roch doch nicht fruchtig!


    VG Ingo W

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    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

    Zitat von Ingo  W


    Du hast aber schon gelesen, dass es um die Hyphen der jungen Randzone geht.


    Ja, siehe oben im Schlüsseltext.


    Zitat von Ingo W


    Und Geruch "fruchtig" für H. annosum?
    Deiner roch doch nicht fruchtig!


    Aber ein Maronenröhrling ist doch auch eine Frucht ;)
    Spaß bei Seite. Du hast Recht - das ist ein Fehler im Schlüssel.
    Im 1x1 das Pilzesammels von Kosmos sthet "angenehmer - an überstänidge Steinpilze erinnernder Geruch" und in anderen Quellen lese ich "säuerich".
    Das passt also zu meinem.
    Schlüssel soeben korrigiert.
    Beste Grüße
    Dieter

    Hallo Dieter,


    bei den Heterobasidion-Arten bin ich auch keine große Hilfe. Ich habe mal versucht, deutliche Unterschiede bei Funden ohne Wirtsangabe zu finden, Fehlanzeige!
    Die Zuordnung zu Wirten klappt mit den ersten beiden Arten noch am Besten. Also Laubholz und Kiefer: höchstwahrscheinlich H. annosum!?
    Große Poren und an Tanne: höchstwahrscheinlich H. abietinum.
    An Picea? Hier kann H. annosum und H. parviporum vorkommen. Die Unterschiede sind marginal und nicht eindeutig nachzuvollziehen, auch wenn die Franzosen das mit ihren Schlüssel "vorgaugeln".



    Beste Grüße
    Frank

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Wenn es tatsächlich so ist, daß die morphologischen Merkmale nicht konstant sind:
    Konnte man denn wenigstens durch das Kulturverhalten und / oder genetische Analysen sicher festlegen, daß es da unterschiedliche Arten gibt?
    Denn wenn dem so ist, dann steckt man wieder in der üblichen verzwickten Situation: Wenn man eben nicht jeden Fund sequenzieren kann oder einie Kultur anlegen kann, dann bleibt einem nur das Substrat.
    Was ja bei zum Beispiel bei den Feuerschwämmen aus der igniarius - Gruppe auch kaum andders möglich ist.



    LG, Pablo.

    Ha, liebe Porlingsfreunde,
    Uno momento! Da fällt mir aber jetzt was ein. Am Schwammerl sind Holzreste.
    Ich habe mich mit Totholzbestimmung kurze Zeit beschäftigt.
    Ich denke ich kann das vielleicht rausfinden was es war.
    Soll ich nochmal dran gehen? Was meint ihr. Wär der Spaß wert und ich würde was lernen....
    Dieter

    Hallo Pablo,


    in der Arbeit. die Heterobasidion trennt, steht als Abstract:
    "For the fungal taxonomist, there is a chapter on the taxonomy of the genus Heterobasidion. Based on intersterility groupings, host specificity and morphology, two new species are erected: H. parviporum for the S intersterility group, which occurs primarily on spruce; and H. abietinum for the F group, which occurs primarily on fir. H. annosum is retained for the P group which occurs primarily on pine. While I do not disagree with the erection of the new species, this book is probably not the most appropriate vehicle for publication."


    Das ist ein 140 $ Buch mit wenigen Seiten zu Heterobasidion. Ich besitze es nicht. Das Buch enthält anscheinend keine Sequenzen und der letzte Satz im Abstract ist schon bemerkenswert.


    Beste Grüße
    Frank


    P.S. Dieter, kannst es ja mal mit der Bestimmung des Wirtes probieren.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Frank!


    In der Tat, das ist eine recht interessante Aussage. Aber nachvollziehbar. Warum parkt man so eine Publikation nicht in einer Fachzeitschrift, wo sie viel leichter verfügbar ist und ein breiteres Publikum erreicht?
    Dennoch ist das wohl nicht der wesentliche Punkt. Immerhin wenn es so ist, daß die Individuen der einzelnen Arten nicht kreuzbar sind, dann macht es ja schon Sinn, die als getrennte Arten zu führen. Auch wenn eine Trennung nach morphologischen Kriterien nicht sicher erscheint. Käme man also zu keinem sicheren Ergebnis, was die Übereinstimmung morphologischer Parameter und Substrat betrifft, müsste man wohl diese Funde als Heterobasidium annosum agg. bezeichnen?



    LG; Pablo.